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»Lateinamerika zeigt, dass Sozialismus eine Zukunft hat«

Im Wortlaut von Gregor Gysi,

Gregor Gysi über Impulse aus Venezuela, Bolivien und Ecuador

Gregor Gysi verfolgt die politischen Entwicklungen in Lateinamerika schon seit Langem mit großem Interesse und seit dem Beginn der neunziger Jahre auch durch Besuche vor Ort. Zuletzt nahm der promovierte Jurist und gelernte Rinderzüchter an der Amtseinführung des ecuadorianischen Präsidenten Rafael Correa in Quito teil, einem der neuen Hoffnungsträger der lateinamerikanischen Linken. Dabei kam es zum Gedankenaustausch mit Vertretern vieler lateinamerikanischer Linksregierungen. Über die Bewegung in der politischen Landschaft Lateinamerikas unterhielt sich mit dem 59-jährigen Chef der Linksfraktion im Bundestag für ND Martin Ling.

ND: In Lateinamerika ist das Bekenntnis zu einem Sozialismus des 21. Jahrhunderts en vogue. Allen voran Hugo Chávez, aber auch der ecuadorianische Präsident Rafael Correa, dessen Amtseinführung Sie beiwohnten, spricht explizit davon: »Wir treten für einen Sozialismus des 21. Jahrhunderts ein, der soziale Gerechtigkeit, nationale Souveränität, den Schutz der Umwelt und eine regionale Integration anstrebt, die auf Verständigung, Zusammenarbeit und gegenseitige Unterstützung beruht.« Wie haben Sie die lateinamerikanische Diskussion vor Ort erlebt?

Gregor Gysi: Ich habe schon 1990 geglaubt, dass die neue Linke aus Lateinamerika kommen wird. Doch ich dachte, sie kommt viel schneller. Nun habe ich bei meinem Besuch in Ecuador die Frage gestellt, warum die sozialen Widersprüche, die in Lateinamerika schon immer scharf existierten, erst jetzt in Form eines politischen Richtungswechsels zum Ausdruck kamen. Meine lateinamerikanischen Gesprächspartner gaben mir eine einleuchtende Antwort: So ist zum Beispiel auch in Ecuador ein neuer Punkt zu den sozialen Widersprüchen hinzugekommen: Die gesamte politische herrschende Klasse sei durch Korruption so etwas von abgewirtschaftet, dass die Bevölkerung nur bereit war, mehrheitlich jemanden zu wählen, der links ist und außerhalb stand.

Deswegen hat Rafael Correa darauf verzichtet, Kandidaten für die Parlamentswahlen aufzustellen. Das macht seine Situation jetzt nicht leichter, hat ihm aber bei den Präsidentschaftswahlen die Glaubwürdigkeit und den Wahlsieg gesichert. Zu den sozialen Widersprüchen und der Diskreditierung der politischen Klasse kommt vielerorts die jüngste Politik der USA hinzu, die das ohnehin vorhandene Bestreben nach mehr Unabhängigkeit verstärkt hat. Das betrifft die einseitige Konzentration der USA darauf, den Neoliberalismus in Lateinamerika zu verschärfen. Andererseits haben die USA ihren »Hinterhof« eher vernachlässigt, weil sie Kräfte für völkerrechtswidrige Kriege in anderen Regionen bündelten. Das hat in Lateinamerika Entwicklungschancen eröffnet.

Chancen wie die verstärkte regionale Integration?

Ja. Bei den meisten Ländern gibt es ein deutliches Bekenntnis zur verstärkten regionalen Kooperation. Auch bei der Amtseinführung von Correa nutzten die anwesenden Präsidenten Chiles, Brasiliens, Boliviens und Venezuelas die Möglichkeit, Gespräche über die regionale Integration zu führen. Da interessieren sie auch die Erfahrungen der Europäischen Union, wenngleich in Lateinamerika die Integration nicht unter neoliberalen Vorzeichen geplant ist.

Welche Rolle spielt der Sozialismus des 21. Jahrhunderts dabei und inwiefern stießen Ihre Erfahrungen mit dem Sozialismus des 20. Jahrhunderts auf Interesse?

Gegen den Begriff des Sozialismus des 21. Jahrhunderts habe ich schon deshalb nichts, weil er zum Ausdruck bringt, dass der Sozialismus eine Zukunft hat. Meine Erfahrungen interessierten insoweit, als sich im Zusammenhang mit Sozialismus immer eine ökonomische Frage stellt: die berühmte Eigentumsfrage. Ich habe ihnen gesagt, dass ich zwei Dinge wichtig finde: Erstens: Die Verantwortung über die Schlüsselindustrien, jene, die den gesellschaftlichen Reichtum ausmachen, muss beim Staat liegen. Ich finde es richtig, dass Hugo Chávez in Venezuela die Erdölvorkommen verstaatlicht. Diesen Schatz multinationalen Konzernen zu überlassen, wäre verantwortungslos. Es würde die Gesellschaft ärmer und machtloser machen. Das wiederum schwächt die Demokratie, denn wenn es in der Politik kaum noch etwas gibt, über das zu entscheiden ist, fördert das die Politikverdrossenheit, macht es die Demokratie uninteressanter. Werden die Schlüsselbereiche hingegen öffentlich-rechtlich verwaltet, lohnt sich die Wahlteilnahme: Die Bürger können dann entscheiden, wer für die Verwaltung des gesellschaftlichen Reichtums zuständig ist.

Die zweite zentrale Aufgabe besteht darin, dass die öffentliche Daseinsvorsorge, ob Bildung, Gesundheitswesen, Nah- und Fernverkehr, Teile der Wohnungswirtschaft, Teile der Kultur, Energie und Wasserversorgung in öffentlich-rechtlicher Verantwortung ist. Aus meiner spezifischen DDR-Erfahrung habe ich meinen lateinamerikanischen Gesprächspartnern zusätzlich den Rat gegeben: Begeht nicht den Fehler, alles andere mitzuverstaatlichen, weil dies in eine unproduktive Mangelwirtschaft führt. Dann steht nicht mehr die Frage des Eigentums, »Wem gehört was?«, im Mittelpunkt, sondern wann kriege ich was und wo. Kurzum: Schlüsselbereiche und Daseinsvorsorge gehören in öffentlich-rechtliche Hand, aber im Übrigen ist in der Industrie, im Handwerk usw. eine faire Marktwirtschaft sinnvoll. Dort sind allerdings die Rahmenbedingungen so zu setzen, dass übermäßige wirtschaftliche Macht verhindert wird. Wenn fünf Bäcker miteinander um Qualität und Preise ringen, erhält keiner übermäßige wirtschaftliche Macht. Bei nur einem staatlichen Bäcker entscheidet der alles und das nicht unbedingt zum Wohle der Kunden.

Die USA dürften die sozialistischen Entwicklungen in ihrem »Hinterhof« nicht gutheißen. Bestehen in Lateinamerika konkrete Befürchtungen, dass die USA bald verstärkt politisch oder gar militärisch intervenieren?

Die Frage nach dem Grad ihrer Unabhängigkeit habe ich gestellt. Die Lateinamerikaner meinten, dass die USA zwar versuchen, die Dinge in Richtung ihrer Interessen zu lenken. Das funktioniere aber weit schlechter als früher. Und zum Erstaunen vieler Lateinamerikanerinnen und Lateinamerikaner haben die Wahlen funktioniert. Einfach ein anderes Ergebnis zu verkünden, läuft heute nicht mehr.

Inwiefern spielen die Entwicklungen in Lateinamerika eine Rolle für die Programmdiskussion der Linkspartei hierzulande? Lässt sich von dort etwas lernen, obwohl die lateinamerikanischen Länder eine gänzlich andere Geschichte haben und auch an einem anderen Entwicklungspunkt stehen?

Auf alle Fälle. Alle Entwicklungen beginnen mit Psychologie und Kultur, die Politik kommt erst später. Zum ersten Mal in der Geschichte entsteht in Lateinamerika unabhängig von der Sowjetunion eine sozialistische Entwicklung. Das baut demokratische Sozialistinnen und Sozialisten richtig auf. Plötzlich sagen Länder entgegen der herrschenden Meinungskonjunktur des TINA-Prinzips (There is no alternative): Wir haben die Schnauze voll vom Kapitalismus. Das System bringt es nicht: weder ökologisch noch sozial noch kulturell noch bildungsmäßig. Wir gehen andere Wege. Das macht bei allen praktischen Schwierigkeiten auch uns erst einmal Hoffnung. Das ist viel wichtiger, als zu sagen, wir lernen jetzt A, B und C daraus. Die sozialistische Entwicklung in Lateinamerika löst auch mein Interesse aus. Ich wollte es mir ansehen, ich wollte mit ihnen reden, ich wollte wissen, was sie vorhaben, weil ich das für einen wirklich spannenden Vorgang halte. Das ist das eine. Und das zweite ist, dass wir jetzt unsere Erfahrungen einbringen müssen, und zwar ohne jede Arroganz. Wir müssen ihnen erklären, woran Länder wie die Sowjetunion, die DDR und andere gescheitert sind. Zum Beispiel, was es bedeutet, wenn die Macht keiner demokratischen Kontrolle unterworfen ist wie im Falle des Politbüros. Es ist auch für jeden Präsidenten dort wichtig, dass er sich einer demokratischen Kontrolle stellt und nicht sagt, jetzt bin ich gewählt und Schluss, Aus, Feierabend.

Venezuelas Präsident Hugo Chávez kokettiert mit einer Amtszeit bis 2021 oder gar 2029 und hat sich nun für 18 Monate Sondervollmachten vom Parlament bewilligen lassen, um die Revolution schneller vorantreiben zu können. Verständliche revolutionäre Ungeduld oder gefährliche Tendenz zur Allmacht?

Vermutlich ein bisschen von beidem. Als Mensch tendiert man in einer solchen Funktion häufig zu einem gewissen Allmachtstreben. Bei Chávez muss man die jüngste Geschichte sehen: der Putschversuch, der Generalstreik, das Abberufungsreferendum. Die Opposition hat alle legalen und nicht wenige illegalen Register gezogen, um ihn zu stürzen. Die Wiederholung einer solchen Situation will Chávez verhindern. Das kann ich sehr gut verstehen. Nur eine Einschränkung habe ich auch in Lateinamerika zum Ausdruck gebracht: Was man auf gar keinen Fall darf, ist sich eine Struktur zu überlegen, wo man sich selbst der demokratischen Kontrolle entzieht. Bei aller Zurückhaltung, bei Chávez sehe ich die Gefahr eher als bei anderen. Darauf habe ich hingewiesen und das nehmen sie auch entgegen. Keine Kontrolle mag ein paar Jahre funktionieren, da hat man noch Ideen, aber irgendwann kommen keine Ideen mehr, weil man keine zulässt, auch weil sie einen von anderen nicht mehr erreichen. Unser Politbüro wurde seit 1946 immer älter. Mir wurde ein Satz von Erich Honecker kolportiert, mit dem er auf das Angebot eines freiwilligen Ausscheidens eines altes Politbüromitglieds reagiert haben soll: »Ich will keine neuen Gesichter sehen.« Na denn.

Neben der Frage der Machtkontrolle stellt sich auch immer wieder die Frage, ob die sozialen oder die bürgerlichen Menschenrechte politische Priorität genießen.

Individuell beantwortet sich diese Frage anders denn als Partei. Ein allein erziehender Witwer von vier Kindern in Afrika oder Lateinamerika, der nicht weiß, wie er seine Kinder ernähren und kleiden soll, interessiert sich weniger für die Versammlungsfreiheit. Für ihn stehen die sozialen Grundrechte im Vordergrund. Ein Professor in Peking, mit festem Arbeitsplatz, Gehalt und genehmer Wohnung dürfte die Sache anders sehen. Jeden Tag wird ihm erklärt, was er lesen darf und was nicht, wo er hinreisen darf und wo nicht. Das nervt und für ihn stehen die bürgerlichen Freiheitsrechte im Vordergrund. Aber für eine demokratisch-sozialistische Partei gilt: Beide müssen einen gleichrangigen Stellenwert haben und dürfen nicht gegeneinander ausgespielt werden. Soziale Grundrechte sind allerdings die Voraussetzung dafür, bestimmte Freiheitsrechte überhaupt wahrnehmen zu können. Ein mittelloser Obdachloser kann so gut wie keine politischen Rechte realisieren. Aber wir müssen auch nach Lateinamerika übermitteln, was wir aus unserer Geschichte gelernt haben: Ein demokratischer Sozialismus besteht in der Einheit von sozialen Grundrechten und von Freiheitsrechten.

Ein weiterer theoretischer Streitpunkt ist die Koordination der Ökonomie über den Markt oder über den Plan. In Lateinamerika scheint außer Kuba niemand zum Plan zu tendieren. Boliviens Vordenker Álvaro García Linera bezeichnete das bolivianische Projekt gar als »Kapitalismus mit klaren Regeln von Produktion, Investition und Zuneigung zum Land«. Im Kern geht es um keynesianische Reregulierung. Ist das schon Sozialismus?

Man muss eines sehen: Alle lateinamerikanischen Länder einschließlich Venezuelas machen aus dem System heraus ihre Veränderungen. Eine Revolution im klassischen Sinne hat es mit Ausnahme Kubas nirgendwo in Lateinamerika gegeben. Die Veränderungen in Venezuela, Bolivien, Ecuador und anderen Ländern wurden über Wahlen eingeleitet. Am radikalsten geht Chávez in Venezuela vor, aber er ist auch schon seit 1999 und damit länger an der Macht. Wichtig ist, dass sie versuchen, die Bevölkerungen mitzunehmen. Sie wissen, dass die Stimmung immer noch labil ist und deswegen gehen sie Schritt für Schritt vor, jedes Land mit seinem Tempo. Ökonomisch kommt es nicht auf die Titulierung an, sondern auf die Praxis: Schlüsselbereiche und Daseinsfürsorge in die öffentliche Hand und im Übrigen eine faire Marktwirtschaft organisieren, die eine Mangelwirtschaft und ökonomische Machtkonzentration verhindert.

Und was ist vom kubanischen Weg zu halten?

In Kuba ist die Situation völlig anders. Dort hat sich eher die im Staatssozialismus des 20. Jahrhunderts übliche Entwicklung vollzogen. Kuba hat etwas geleistet, was es in Lateinamerika in dieser Form überhaupt nie gab: ein hervorragendes Bildungs- und Gesundheitswesen und die Befriedigung der elementaren Grundbedürfnisse wie Nahrung und Wohnung für die gesamte Bevölkerung. Das hatte eine immense Ausstrahlung auf die anderen Länder, in denen die Armen von solchen Verhältnissen nur träumen konnten. Das Problem ist: Diese auf dem amerikanischen Kontinent einzigartigen Errungenschaften sind mit der Zeit für die Bewohner selbstverständlich geworden und sie genügen ihnen nicht mehr. Sie wollen mehr, auch politische Freiheiten. Das ist verständlich, aber nicht unproblematisch. Kuba ist nicht zuletzt deshalb stabil, weil die USA diesbezüglich die »dümmste« Politik machen, die man sich vorstellen kann. Die USA bewegen sich immer noch in der Hallstein-Doktrin-Denkzeit. Dass die DDR immer schwächer wurde, desto besser die Beziehungen, desto enger vor allem die ökonomischen, zur BRD wurden, ist in den USA noch nicht angekommen. Sonst würden sie einen anderen Weg gehen, um ihrem Ziel, den Sturz des sozialistischen Systems, näher zu kommen. Kubas Gegner ist mächtig, spricht dem Land sein Existenzrecht ab. Das schweißt die Bevölkerung zusammen. Die spannende Frage ist, wie reagiert Kuba, wenn die USA ihre Politik ändern, wonach es allerdings nicht aussieht.

In Bezug auf Kuba muss man beides betonen: Die revolutionären Errungenschaften, aber auch, dass das auf Dauer nicht genügen wird. Es bedarf auch einer Demokratisierung der Gesellschaft. Alle Ideen müssen Zugang in die gesellschaftliche Diskussion haben. Es ist nicht nur eine Frage von Grundrechten, sondern eine Frage der Organisierung einer Gesellschaft.
Das Problem in der DDR war zunehmend, dass die Ideen nicht mehr zu den Entscheidungsträgern durchdrangen. Auf welchem Wege auch. Die Alten saßen im Politbüro und entschieden. Wenn sie etwas nicht wollten, haben sie sich darüber nicht einmal beraten. Ich habe anhand der Politbüroprotokolle mit Entsetzen festgestellt, dass sie seit Mai 1989 über die Situation in Prag, in Warschau und in Ungarn nicht einmal gesprochen haben. Ich habe ein Mitglied gefragt, warum das so war. Er meinte, er hätte keinen Antrag auf Debatte dieser Punkte stellen können, weil er keine Lösung parat hatte. Das schloss schon eine Diskussion aus.
Kuba muss sich also demokratisch entwickeln, und das wird es auch. Ich habe wie viele andere ein solidarisches Empfinden zu Kuba und möchte, dass es ein demokratisch-sozialistisches Kuba wird. Sie haben eine ganze Menge geschafft, aber es gibt auch noch eine ganze Menge zu schaffen. Auch im Umgang mit politischen Gegnern gilt es, demokratische Strukturen zu finden. Das ist machbar und das wird Kuba auch leisten.

Neues Deutschland, 17. März 2007

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