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Keine deutsche Soldaten bei "Enduring Freedom"

Im Wortlaut von Gregor Gysi,

Linkspolitiker will SPD unter Druck setzen

Gregor Gysi, Vorsitzender der Linksfraktion im Bundestag, plädiert für die Beendigung der Bundeswehrbeteiligung am Anti-Terror-Einsatz in Afghanistan. Seine Fraktion werde einen entsprechenden Antrag im Parlament einbringen, sagte Gysi. Weil die SPD derzeit darüber diskutiere, wolle man sehen, wie sie sich dann verhalte.

Dirk-Oliver Heckmann: Herr Gysi, vielleicht beginnen wir mit einem Blick zurück: Aus der SED wurde die SED/PDS, daraus wiederum die PDS, dann die Linkspartei/PDS, nun also seit dem 16. Juni Die Linke. Im Namen erinnert nichts mehr an die DDR-Vergangenheit, und Hans Modrow hat als Ehrenvorsitzender der Partei ausgedient. Ist damit die DDR-Vergangenheit Ihrer Partei zu den Akten gelegt?

Gregor Gysi: Nein, das nicht, aber es macht einen Prozess deutlich. Wir haben eben ganz anders angefangen als der Stand, auf dem wir jetzt sind. Und wenn wir so was wie die Bildung der Partei "Die Linke" - sagen wir mal 93/94 - gemacht hätten, wäre das unglaubwürdig gewesen und gar nicht angenommen worden, gar nicht akzeptiert worden. Wir haben jetzt einen Zeitraum von 17 Jahren absolviert nach der deutschen Einheit. Das hat erstens die Menschen verändert, die damals erwachsen waren, aber inzwischen sind ganz viele erwachsen geworden, die damals noch Kinder waren oder geboren sind. Das macht auch eine Veränderung der Partei aus. Die gesellschaftlichen Verhältnisse sind ja auch anders. Also, ich habe festgestellt, auch die Medien haben es letztlich akzeptiert und vor allen Dingen die Menschen in den alten Bundesländern …

Heckmann: ... aber war Hans Modrow nicht mehr vermittelbar als Ehrenvorsitzender einer neuen Partei?

Gysi: Nein, er ist ja nicht der Ehrenvorsitzende der Partei Die Linke, also, das will er auch gar nicht sein - verstehen Sie? Er stand ja für eine andere Zeit, für einen anderen Übergang. Aber die zehntausend Mitglieder, die wir aus den alten Bundesländern bekommen haben, für die ist er nicht ein Ehrenvorsitzender. Der muss sich erst noch entwickeln, wenn wir denn jemals wieder einen solchen bestimmen sollten. Er wird beim "Rat der Alten" eine Rolle spielen, ich finde es ja auch richtig, dass man die Ratschläge der Alten annimmt. Das hätte auch gar nichts gebracht, zum Beispiel die Mitglieder aus den alten Bundesländern zu einem Ehrenvorsitzenden zu versuchen zu zwingen, der gar nicht ihre Biografie erlebt hat, verstehen Sie? Wir müssen ja hier eine Vereinigung nachholen, die die anderen alle hinter sich haben - wobei ich immer Wert darauf lege zu sagen: WASG und Linkspartei/PDS vereinigen sich als einzige fair, ansonsten hatten wir nur Beitritte.

Heckmann: Dennoch werden Sie ja immer wieder an die DDR-Vergangenheit Ihrer Partei erinnert, zuletzt von SPD-Chef Kurt Beck. Der hat gesagt, in Ihrer Partei - der Linken - "sitzen Leute, die das Gebot der Freiheit mit Mauer und Stacheldraht, mit Schießbefehl beantwortet" hätten. Trifft Sie so ein Angriff, oder lässt Sie das kalt?

Gysi: Nein, das trifft mich nicht mehr, weil das nicht mehr angenommen wird. Das sind so letzte Versuche der Diskreditierung. Erstens ist es albern, weil zum Beispiel die CDU zwei DDR-Parteien übernommen hat, ohne eine halbe Stunde Aufarbeitung zu betreiben. Die FDP hat zwei DDR-Parteien übernommen, ohne eine halbe Stunde Aufarbeitung zu betreiben. Wir haben nun wirklich jahrelang Aufarbeitung betrieben, und jetzt erst kommt ja die Vereinigung mit einer Partei aus den alten Bundesländern, nachdem erstens zum Teil Generationswechsel eingetreten sind und zum anderen auch die Aufarbeitung stattgefunden hat. Ich kenne auch zum Beispiel Mitarbeiter des ZK der SED, die sind inzwischen Mitglieder der SPD. Also, verstehen Sie, das funktioniert so alles nicht mehr. Die Aufarbeitung ist nötig. Die hat ja nur darunter gelitten, dass vier Fünftel ja nichts aufzuarbeiten hatten, sondern nur ein Fünftel. Und das ist dann für dieses eine Fünftel so eine leicht unberechtigte Situation. Zu anderen Zeiten sah das anders aus, wenn das ganze Volk aufarbeiten musste. Also, das stört mich jetzt - ehrlich gesagt - nicht mehr. Ich finde eher, dass der Herr Beck in letzter Zeit sehr hilflos wirkt. Ich habe ja auch gesagt, die Tatsache, dass er gesagt hat, dass er mit uns nicht reden will, finde ich eher drollig. Das sagt man ja nur, kurz bevor es passiert, nicht wahr?

Heckmann: Mancher hat Zweifel daran, dass die Aufarbeitung in der Linken, oder damals in der Linkspartei, wirklich so vollzogen worden ist, wie Sie das jetzt sagen. Sie haben selbst bei dem Abschlussparteitag am 15. Juni in Berlin gesagt als Schlusswort - ich zitiere mal: "Das Wichtigste bei der Wende - also '89/'90 - sei es gewesen, dass alle die, die Verantwortung gehabt hatten, bereit gewesen seien, diese Macht abzugeben, ohne eine einzige Waffe einzusetzen, und das wäre nicht in jeder Gesellschaftsordnung gelungen. War das die notwendige Referenz an Ihre Altmitglieder oder auch an solche Leute wie die von der kommunistischen Plattform? Oder war das SED-Regime doch besser als sein Ruf?

Gysi: Nein, das war anders. Es geht gar nicht um den Ruf. Zum Beispiel habe ich festgestellt, dass diese Leute, die in den Sicherheitsapparaten waren, doch irgendwie das Gefühl hatten, für das Volk tätig zu sein. Und als das Volk ihnen sagte, dass man sie nicht mehr will, waren sie völlig demotiviert. Ich glaube zum Beispiel, so ein CIA ist völlig anders aufgebaut. Also, wenn der amerikanische Präsident heute sagt: Geht mal alle nach Hause, lasst alles liegen! - Das würden die einfach nicht machen. Das ist - verstehen Sie - eine andere Struktur, das habe ich ja auch erst damals begriffen. Das war ja auch ein wirkliches Glück. Stellen Sie sich doch mal vor, da hätten welche angefangen - 89 -, mit Schusswaffen sich zu verteidigen. Ich hatte ein Gespräch mit so einem Bezirkschef, der in seinem Hause saß mit Leuten, und die wollten da Bürgerrechtler nicht reinlassen und waren auch bereit, von ihren Schusswaffen Gebrauch zu machen - und rief mich an, im Dezember '89. Ich habe ihm erstens gesagt, dass ich nicht zuständig bin, weil wir inzwischen die Trennung von Partei und Staat haben, sondern Herr Modrow. Aber davon mal abgesehen, habe ich dann mit ihm eine Stunde lang diskutiert, bis sie dann nach Hause gegangen sind.

Heckmann: Aber Herr Gysi, wird nicht im Nachhinein die Stasi dafür geadelt, dass es nicht zur Gewalt gekommen ist?

Gysi: Nein, nein, nein, das hat nichts mit Adel zu tun. Aber das muss man einfach zur Kenntnis nehmen. Was würden Sie denn sagen, wenn die geschossen hätten, verstehen Sie? Dann hätten wir doch eine völlig andere Situation gehabt. Ich habe ja nur gesagt, man muss das immer respektieren. Ich glaube, der Erste, der das mal gesagt hat und der nun wirklich von der Stasi ständig überprüft worden ist, war Stefan Heim, der gesagt hat: Die Niederlage haben sie irgendwie verkraftet, sie sind damit umgegangen, und zwar etwas fairer, als man das vorher gedacht hätte, dass sie damit umgehen können. Wobei ich sage, da war auch Hans Modrow wieder ganz wichtig. Auf ihn haben sie gehört, die hätten ja auf mich oder auf andere nicht gehört, verstehen Sie?

Heckmann: Können Sie trotzdem nachvollziehen, dass eine solche Äußerung als Zumutung erlebt wird von den ehemaligen Bürgerrechtlern - vor allem, wenn Sie noch dazu sagen, dass Sie "es sind, die die deutsche Einheit vollenden"?

Gysi: Nein, das habe ich nicht gesagt, da muss man immer genau hinhören. Ich habe gesagt, "organisatorisch" vollenden wir die deutsche Einheit. Und das stimmt auch, weil es keine Organisation mehr gibt, die sich vereinigen muss. Und auch die Bürgerrechtler können sich doch freuen, dass nicht geschossen wurde. Also, das verstehe ich überhaupt gar nicht, dass man jede Fähigkeit zur Differenzierung verliert. Man kann doch etwas verurteilen und trotzdem sagen: Ist in Ordnung. Und mit der Einheit - das war natürlich auch ein bisschen provokatorisch gemeint. Insofern stört es mich auch gar nicht, wenn sich darüber jemand aufregt. Aber ich habe natürlich nicht gesagt, die Einheit ist vollendet, denn die ist ja heute noch nicht vollendet. Denn zu einer vollendeten Einheit gehörte doch wohl wenigstens "gleicher Lohn für gleiche Arbeit und gleicher Arbeitszeit" und "gleiche Rente für gleiche Lebensleistung". Und davon sind wir meilenweit entfernt, und niemand gibt sich Mühe, das herzustellen. Aber organisatorisch - habe ich gesagt - vollenden wir die deutsche Einheit. Das stimmt, und das hat ein bisschen Humor bei mir, weil ich es ja auch ganz witzig finde, dass wir gerade die Letzten sind, die hier eine Ost-West-Vereinigung durchführen.

Heckmann: Also jetzt die Linke, Gregor Gysi: Marketingtechnisch ist das ein genialer Clou, das muss man sagen. Aber es ist auch ein Stück weit eine Anmaßung, denn "die Linke" steht eigentlich für ein politisches Spektrum, das Sie jetzt sozusagen monopolisieren. Ist "Linke" also eine Partei der Anmaßung?

Gysi: Es ist auf jeden Fall leicht anmaßend, der Name. Das stimmt. Aber das ist auch nötig. Wir sind ja in einer Gesellschaft, wo Sie ohne Anmaßung gar nichts erreichen. Die Erfahrung habe ich ja nun in den letzten 17 Jahren gemacht. Gucken Sie sich doch mal die Fernsehsendungen an, wie die Reklame für sich machen - mein Gott, es ist immer alles super, das Beste, was es hier auf der Welt gibt. Ganz so übertrieben sind wir nicht. Natürlich; "eine Linke" wäre etwas bescheidener, aber das klingt ja so dämlich. Also haben wir uns "Die Linke" genannt. Und ich finde das ganz in Ordnung. Ich finde es auch in Ordnung, dass sich andere darüber aufregen. Ein bisschen Provokation muss schon sein.

Heckmann: Kritiker bestreiten allerdings, dass die Linke wirklich links ist. So sagt zum Beispiel der Politikwissenschaftler Franz Walter: Ihr Versprechen, also das Versprechen der Linken, sei nicht ein "utopisches Voran", sondern ein "Zurück", beispielsweise in nationalen Protektionismus. Ist sie Linke also insofern doch strukturkonservativ - mit kleinen Anleihen von Rechts, wie man bei Lafontaines Wortwahl der "Fremdarbeiter" gesehen hat?

Gysi: Nun ja, das hat er ein einziges Mal - 2005 - gesagt. Er hat das auch, nachdem ich das kritisiert habe, nie wieder gesagt, aber er scheint es auch bis zum Jahr 2012 nicht wieder loszuwerden. Er wird es auch gar nicht wiederholen, weil es eben auch missverständlich ist, der Begriff. Aber davon abgesehen ist das ja falsch. Die Linke ist internationalistisch organisiert und eingestellt. Wir haben ein Integrationsprogramm vorgelegt für Menschen nichtdeutscher Herkunft in Deutschland, das keine andere Partei so vorlegen würde. Wir haben inzwischen die Europäische Linkspartei gebildet, wir spielen dabei eine, wie ich finde, relativ bedeutende Rolle. Und, was viel wichtiger ist, wir fordern doch soziale Gerechtigkeit nicht nur in unserer Gesellschaft, sondern weltweit. Wir sind die einzigen, die sagen, dass man Terror nicht mittels Krieg bekämpfen kann, weil man mittels Krieg nur neuen Terror erzeugt. Wir streiten für eine gerechtere Weltwirtschaftsordnung. Nein, das ist wirklich alles "Quark", sage ich mal. Was ein Problem ist, ist natürlich mit dem Protektionismus. Darüber kann man sich unterhalten. Der ist in anderen Parteien allerdings viel ausgebreiteter. Wenn wir zum Beispiel einen gesetzlichen Mindestlohn fordern von 8 Euro brutto die Stunde, und wir wissen natürlich auch, dass in Nachbarländern ein solcher Bruttolohn nicht herrscht - aber immerhin, in 14 EU-Ländern gibt es einen gesetzlichen Mindestlohn, in Deutschland nicht. Das heißt, wir wollen natürlich, dass die EU nicht dazu führt, dass der Lebensstandard in Deutschland sich abbaut. Wir wollen, dass er in anderen Ländern schneller steigt, aber nicht, indem wir runtergehen. Verstehen Sie? Das Problem der letzten zehn Jahre - lassen Sie mich nur dieses eine Beispiel sagen - ist, in allen Industriegesellschaften, in allen - USA, Großbritannien, Frankreich, da können Sie nehmen, welches Land Sie wollen - sind die Löhne gestiegen. Nur in Deutschland sind sie um sechs Prozent real gesunken. Das gibt es sonst in keiner Industriegesellschaft, und das ist nicht hinnehmbar.

Heckmann: Ihre Kritiker, Gregor Gysi, sagen, Sie versprechen eine heile Welt, eine Welt ohne Rentenkürzungen und ohne "Hartz IV" - und ohne außenpolitische Verantwortung.

Gysi: Ja, das sagen die. Das sagen die deshalb, weil sie die umgekehrte Politik machen, ergo müssen sie versuchen, das zu diskreditieren, was wir vorschlagen. Also, jetzt haben wir eine Zeit der Kriege erlebt: Jugoslawien, Afghanistan, Irak. Ist die Welt dadurch sicherer geworden? Wissen Sie, wofür der Terror Ausdruck ist? Es gibt Leute, die uns hassen - aus welchen Gründen auch immer, und sie können militärisch nicht mithalten, weil die Industriegesellschaften militärisch weit überlegen sind. Deshalb greifen sie zu Mitteln des Terrors. Früher hätten sie Attentate auf Präsidenten, Ministerpräsidenten, Könige begangen, an die kommen sie heute nicht mehr ran. Dann sprengen sie einfach Züge in die Luft, was natürlich unerträglich ist - Hunderte unschuldiger Opfer etc. Und unsere Antwort ist: Da müssen wir noch militärischer werden, da müssen wir noch mehr Bomben werfen. Verstehen Sie? Ich finde diese Antwort völlig falsch, und deshalb finde ich unseren Ansatz viel besser. Und die Produktivität - um zur zweiten Frage zu kommen - unserer Gesellschaft wächst ständig. Jemand stellt heute - eine Person in einer Stunde - viel mehr her, als vor 80 Jahren. Es gibt keinen Grund, die Renten zu kürzen. Und alle Vorschläge - neue Rentenformel oder Rente erst ab 67 - laufen immer auf Rentenkürzungen hinaus. Wir müssen doch unsere Gesellschaft so organisieren, dass zum Beispiel ein Aufschwung, wie wir ihn jetzt haben, von den Leuten so empfunden wird, dass auch sie dadurch einen Aufschwung erleben. Es ist ein Aufschwung für die oberen Zehntausend, und für die anderen spielt sich nichts ab. Das ist wirklich nicht hinnehmbar. Diese Lösung, die sich die anderen einfallen lassen, zu sagen: "Ach, wir haben jetzt mehr Rentnerinnen und Rentner, und die kriegen länger Rente. Na, da kürzen wir mal eben um zwei Jahre". Und dann sagen wir: "Ach, jetzt haben wir schon wieder mehr, dann kürzen wir noch mal um zwei Jahre". Soll denn mal später Rente mit 77 Jahren ausgezahlt werden, oder was? Das ist doch keine Lösung. Nein, da muss man sich etwas mehr Gedanken machen in der Politik, finde ich.

Heckmann: Gehen wir noch mal in die Außenpolitik, Gregor Gysi. Sie reden bei Afghanistan immer davon, dass da ein völkerrechtswidriger Krieg stattfinden würde. Aber es gibt ein UNO-Mandat, es gibt Bundestagsmandate. Und das Bundesverfassungsgericht hat ja Ihre Klage dementsprechend, was die Tornado-Einsätze angeht, zurückgewiesen.

Gysi: Also, erstens gibt es zwei Einsätze. Bei dem ersten haben wir nicht bestritten, dass der vom Sicherheitsrat beschlossen ist und insofern völkerrechtlich legitim, das ist ISAF. Wir bestreiten allerdings, dass "Enduring Freedom" völkerrechtsgemäß ist. Und das ist ein Selbstverteidigungsrecht der USA und anderer Staaten.

Heckmann: Aber Sie wollen ja ganz raus!

Gysi: Ja, ja.

Heckmann: Aus allen Mandaten!

Gysi: Das eine ist eine politische Frage, das andere ist eine rechtliche Frage. Lassen Sie mich bloß diesen Unterschied machen. Das heißt, die Vereinigten Staaten von Amerika behaupten, sie hätten immer noch ein Selbstverteidigungsrecht gegenüber Afghanistan. Und wir sagen, die haben eine befreundete Regierung, und gegenüber einem befreundeten Staat kann man sich nicht auf ein Selbstverteidigungsrecht berufen. Afghanistan greift die USA nicht an. Und deshalb sagen wir, das ist völkerrechtswidrig, "Enduring Freedom", nicht ISAF. Und nun kam das Problem, dass der Generalbundeswehrinspekteur vor dem Bundesverfassungsgericht erklärt hat, dass die Fotos, die Tornado machen, nur mit Zustimmung von ISAF an "Enduring Freedom" gehen, und dass es deshalb keine Vermischung gäbe. Ich halte das für falsch, denn der stellvertretende Chef von ISAF ist der Chef von "Enduring Freedom", und ich glaube, man kann das gar nicht auseinander halten. Aber er hat das so behauptet. Und nun hat sich das Bundesverfassungsgericht sich darauf verlassen. Und nun ist es auch Sache der Journalistinnen und Journalisten, mal rauszukriegen, ob das so stimmt. Und wir werden jetzt einen Antrag stellen, wo der Bundestag beschließen soll, auf gar keinen Fall an "Enduring Freedom" teilzunehmen. Denn die Frage hat das Bundesverfassungsgericht offen gelassen, ob das völkerrechtsgemäß ist oder nicht.

Heckmann: Aber das ist ja eine Diskussion, die in anderen Parteien auch stattfindet, auch in der SPD. Da haben Sie kein Monopol drauf.

Gysi: Ach ja, wunderbar. Die SPD wollte sogar eine Unterschriftenaktion für gesetzlichen Mindestlohn machen. Na, und haben wir einen gesetzlichen Mindestlohn? Wir haben ihn nicht, weil die Union ihn nicht will. Und was sagt die SPD jetzt? Sie möchte gerne 2009 mit der FDP koalieren. Na, dann werden Sie mal sehen, wie die FDP dem gesetzlichen Mindestlohn zustimmt. Das heißt, die SPD schreibt ihn schon wieder ab. Nein, gerade weil sie darüber diskutieren - jetzt über die Truppen in Afghanistan - haben wir gesagt, bringen wir doch mal so einen Antrag. Mal sehen, wie sich die SPD dann dazu verhält. Wissen Sie, Politik muss auch ehrlich sein. Es geht da nicht nur darum, dass ich irgendwas in den Medien erzähle, sondern, wenn es dann im Bundestag zur Abstimmung steht, dann sollen sie auch dazu stehen. Wir sind natürlich nicht nur dafür, sich nicht an "Enduring Freedom" zu beteiligen, wir glauben auch, dass ISAF nicht mehr die Probleme löst, sondern im Gegenteil. Deshalb wollen wir, dass Deutschland insgesamt seine Soldaten aus Afghanistan abzieht. Das geht darüber hinaus.

Heckmann: Aber wie soll da bitte Wiederaufbau stattfinden, wenn eben nicht für Sicherheit gesorgt wird? Ist es nicht populistisch, zu sagen, "raus aus Afghanistan", und nicht dazu zu sagen, dass man Afghanistan nicht den Afghanen zurück gibt, sondern dem Bürgerkrieg und den Taliban, so wie es Außenminister Steinmeier formuliert hat?

Gysi: Ja, also erstens: Die Taliban sind gar nicht mehr in Afghanistan, die sind in Pakistan. Und die kommen nur rüber nach Afghanistan, um dort Kämpfe mit den USA zu führen. Verstehen Sie, das ist die Realität von heute!

Heckmann: Und die kommen nicht mehr, wenn die Soldaten nicht mehr da sind?

Gysi: Nein, habe ich nicht gesagt. Zweitens: Die Selbstbefreiung der Völker ist immer Aufgabe der Völker. Dabei kann man ihnen helfen. Dann müssen Sie sich eine Argumentation sehr gut überlegen. Da sagt mir zum Beispiel auch eine Grüne: Ja, und die Mädchen können jetzt zur Schule gehen. Dann sage ich: Das konnten die unter den Sowjets auch. War das wirklich ein Grund, die Invasion der Sowjets zu befürworten? Nein, sagt sie. Ich sage, ja, wie dann? Die Frauen haben bei den Sowjets eine Entwicklung bekommen, die sie vorher in Afghanistan gar nicht kannten. Aber das rechtfertigt den Einmarsch nicht, verstehen Sie? Das Militärische kann ich nicht mit solchen Dingen aufwiegen, das kriege ich nicht hin. Es muss eine Selbstbefreiung der Völker geben, dabei kann ich sie unterstützen. Wenn wir zum Maßstab machen und sagen, wir gehen überall mit unseren Soldaten hin, wo es ungerecht ist, um die Ungerechtigkeit zu überwinden, dann müssen wir einen Weltkrieg führen. Ich glaube zum Beispiel daran, dass die USA lange über eine Pipeline mit den Taliban verhandelt haben wegen Erdöl. Und dann scheiterten die Verhandlungen. Das hat das Verhältnis sehr getrübt. Ich weiß, dass Irak einer der größten Erdölproduzenten der Welt ist. Das hat mit zum Einmarsch geführt. Das kotzt mich ja gerade so an, dass ich das Gefühl habe, wir sind wieder Jahrhunderte zurück. Jetzt geht es um andere Rohstoffe, nicht mehr Stahl und Kohle, das ist nicht mehr so wichtig, verstehen Sie? Aber Erdöl ist wichtig, Erdgas ist wichtig, und darum werden wieder Kriege geführt. Und ich würde das gerne überwunden sehen im 21. Jahrhundert.

Heckmann: Gregor Gysi, kommen wir zurück in die Innenpolitik. Ihr Parteichef Oskar Lafontaine hat gesagt, die Demokratie ist infrage gestellt in Deutschland, und zwar mit der Begründung, dass in der Gesundheits-, Renten-, Steuer- und Außenpolitik eben die Interessen der Mehrheit nicht mehr vertreten würden. Also, das parlamentarische System ist am Ende und die Linke die Hüterin des Volkswillens?

Gysi: Also, erstens haben wir eine repräsentative Demokratie. Als wir die Debatte hatten um Rente ab 67 statt ab 65 Jahre, wurden wir ja furchtbar dafür beschimpft, dass wir nicht auch dafür sind, die Rente ab 67 Jahre zu vertreten. Ich habe Ihnen gesagt, warum nicht. Aber damals im Bundestag habe ich gesagt: Was haben Sie überhaupt für ein Verständnis von repräsentativer Demokratie? 66 Prozent der Bevölkerung ist gegen die Anhebung des Renteneintrittsalters, und Sie wollen, dass die nicht mal mehr durch ein einziges Argument im Bundestag vertreten sind!

Heckmann: Aber wir haben keine Umfragedemokratie, sondern eben eine repräsentative Demokratie.

Gysi: Richtig. Und da muss man auf Folgendes achten, und deshalb hat Oskar Lafontaine auch Recht. Ich habe ihm gesagt, es gibt immer mal in einer Legislaturperiode eine Ausnahme. Es kann immer mal eine schwierige Frage geben, wo man noch nicht die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich hat, wenn man in eine bestimmte Richtung eine Tür öffnet. Das kann ich auch verstehen. Ich weiß gar nicht, wie damals, sagen wir mal, ein Volksentscheid für das Gesetz zur Gleichstellung von lesbischen und schwulen Beziehungen ausgegangen wäre oder so. Man muss den Mut haben, auch Türen zu öffnen. Aber wenn man in der Steuerpolitik, in der Sozialpolitik, in der Rentenpolitik, in der Politik zum Einsatz der Bundeswehr permanent gegen die Mehrheit der Bevölkerung entscheidet, dann stimmt etwas nicht. Und das ist die Arroganz einer Großen Koalition, weil eine Große Koalition sich sagt, wir haben so viele Abgeordnete, wir können im Kern machen, was wir wollen. Und daraus resultiert dann wieder, dass die Leute ihr Vertrauen in die Demokratie verlieren, und wenn sie das verlieren, gehen sie nicht wählen. Und mit dem Phänomen haben wir es in Deutschland zu tun, und zwar gerade auch im Osten. Was glauben Sie, wie mich das stört. Die Leute können ja erst demokratisch seit 1990 wählen, und immer weniger Leute gehen zur Wahl, weil sie den Eindruck haben, es bringt ihnen nichts. Da müssen wir uns doch mal Gedanken machen, und nicht einfach sagen: Na und? Wir entscheiden immer, wie wir wollen, immer gegen den Willen der Mehrheit - na und? Die wählen uns ja trotzdem. Verstehen Sie, das ist die Einstellung, die dahinter steht und die so nicht geht. Ausnahmen kann es geben, aber es darf nicht zur Regel werden. Und zur Zeit ist es zur Regel geworden.

Heckmann: Herr Gysi, die Umfrageinstitute sehen die Linke derzeit zwischen zehn und dreizehn Prozent etwa. Da stellt sich mittel- und langfristig im Bund, aber auch in den Ländern, die Frage: Regieren oder opponieren?

Gysi: Ja, man muss immer, wenn man in die Politik geht und wenn man eine Partei organisiert und wenn man an Wahlen teilnimmt, zu beidem bereit sein. Also, ich kann nicht erkennen, dass nur regieren Verantwortung ist. Opposition ist eine andere Form von Verantwortung. Aber ich finde es auch albern, wenn man sagt nie, denn das geht gar nicht. Da muss ich mich auch nicht zur Wahl stellen. Umgekehrt, man darf aber auch nicht prinzipienlos sein. Wir sind die einzige Partei, die nicht neoliberal ist. Und deshalb muss das auch ganz klar dann in der Politik zum Ausdruck kommen, wenn wir nun auch neoliberal werden sollen, verstehen Sie? Das Problem ist doch, dass sich Union, SPD, FDP und Grüne heute viel zu wenig voneinander unterscheiden. Wenn wir auch noch so werden, dann sind wir überflüssig, dafür brauchen uns die Leute nicht.

Ich sage, es gibt fünf Punkte. Die SPD müsste sagen, ja, wir gehen raus aus Afghanistan mit der Bundeswehr. Sie müsste sagen, wir machen die Rente doch wieder ab 65 Jahre. Sie muss bereit sein, Hartz IV zu überwinden. Sie muss den gesetzlichen Mindestlohn einführen. Und ich sage mal, sie muss mit uns Schritte gehen, damit wir sagen, gleiche Rente für gleiche Lebensleistung in Ost und West. Das ist doch machbar.

Heckmann: Und die SPD sagt, der SPD stellt man keine Bedingungen.

Gysi: Ja, das sagt sie. Aber uns will sie Bedingungen stellen, dass wir nämlich ja sagen zur Rente mit 67, ja sagen zur Bundeswehr in Afghanistan, ja sagen dazu, dass man eine ganz unterschiedliche Rente für die gleiche Lebensleistung bekommt etc., nein, so geht es nicht.

Aber ich sehe das auch nicht 2009, wenn Sie mich fragen. Es ist nicht real. Die SPD ist noch durchgehend neoliberal. Sie hat die Agenda 2010 beschlossen, das hat sie entsozialdemokratisiert. Es gibt jetzt die ersten Debatten. Ich sehe mir an, was Klaus Wowereit sagt, ich sehe mir an, was andere sagen. Aber ich denke, sie wird noch Zeit brauchen. Aber verstehen Sie, zur Fortsetzung der neoliberalen Politik werden wir in keine Koalition gehen, dafür braucht uns die Bevölkerung nicht. Neoliberal sind schon alle anderen. Wenn die SPD aber den Sprung macht und sagt, wir werden wieder sozialdemokratisch und damit antineoliberal, dann hat sie wiederum gar keinen anderen Partner als uns.

Heckmann: Und sehen Sie dafür Aussichten, dass sich die SPD in diese Richtung entwickelt?

Gysi: Ja, und zwar nicht, weil jetzt führende Köpfe das so wollen, sondern weil der Druck aus der Mitgliedschaft und aus der Bevölkerung zunehmen wird in diese Richtung. Parteien sind auch immer vom Umfeld abhängig. Das gilt für die SPD genau so wie für uns. Und deshalb sehe ich doch Hoffnung, dass sie wieder sich zurück zur Sozialdemokratie entwickelt, was für mich aber nicht eine Entwicklung zurück ist in Wirklichkeit, sondern nach vorne. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, wie viel Zeit sie da braucht. Da braucht sie Zeit. Sie ist durch Schröder wirklich anders geprägt worden. Die Sozialdemokratie wurde in Europa gewählt, weil man den Sozialstaatskompromiss, den rheinischen Kapitalismus, retten wollte. Aber aufgekündigt wurde er dann von den Sozialdemokraten, hier in Deutschland von Herrn Schröder und anderen.

Heckmann: Herr Gysi, wir hatten eine heftige Debatte in der vergangenen Woche über die Innere Sicherheit. Die Vorschläge von Innenminister Wolfgang Schäuble haben da doch für einige Unruhe gesorgt. Bei der Zwischenbilanz, die Bundeskanzlerin Merkel gezogen hat zu ihrer Regierungspolitik, hat sie sich zwar keinen dieser Vorschläge wirklich zu eigen gemacht, aber sie hat sich dennoch hinter ihren Innenminister gestellt und gesagt, dass eben Denkverbote nicht angezeigt seien. Hätten Sie etwas anderes erwartet?

Gysi: Ja, ich finde, sie hat ja eine Richtlinienkompetenz und muss von der auch mal Gebrauch machen. Das hat ja nichts mit Denkverboten zu tun. Aber man muss ja sagen, wofür eine Regierung steht und wofür sie nicht steht. Glücklicherweise gibt es in der Bundesrepublik Deutschland keine Todesstrafe. Und was er da vorgeschlagen hat, ist ja so eine Art prophylaktischer Todesstrafe, verstehen Sie? Sie schießen auf einen, der ist noch gar nicht überführt, der ist gar nicht verurteilt, aber eben verdächtig. Das geht überhaupt gar nicht.

Heckmann: Aber er hat dann ja ...

Gysi: Ja, hinterher! Das ist die Methode von Schäuble. Der schießt was los, dann wartet er die Diskussion ab, und dann nimmt er es so halb wieder zurück. Verstehen Sie, das kenne ich ja auch als Methode. Aber das macht mich schon ein bisschen stutzig, denn wir brauchen einen solchen Zeitgeist nicht. Das ist meine Sorge. Meine Sorge ist: Die Leute haben ja Angst, verstehen Sie? Es gibt ja Terroranschläge. Und die Angst kann man nutzen, um rechtsstaatliches Denken zurückzuschrauben. Und das gefällt mir alles von der Art her nicht. Der Staat muss sich in seinen Mitteln immer beschränken. Es gibt auch Rechte von Bürgerinnen und Bürgern, die er zu respektieren hat, auch wenn man dann eben mal nicht alles raus kriegt. Wissen Sie, nun komme ich aus einem Land mit so einem Dienst, der immer alles wissen wollte. Staatssicherheit - aber sicher war der Staat nicht, er ist untergegangen, kann ich nur sagen. Und deshalb möchte ich nicht, dass so ein Denken jetzt um sich greift. Also, ich weiß, dass es Mittel geben muss. Man muss Kriminalität bekämpfen, erst recht Terror. Man braucht auch prophylaktische Maßnahmen. Das ist alles wahr, ich bin da nicht "zu". Aber was jetzt an Vorschlägen gekommen ist, hat wirklich damit nichts zu tun. Damit geben wir das Grundgesetz und unsere Grundrechte auf. Und da muss dann auch mal eine Kanzlerin sagen "nein". Das heißt ja nicht, dass man sofort jemanden entlassen muss, verstehen Sie, aber man muss ihm auch mal sagen: "Hier ist eine Grenze überschritten!"

Heckmann: Noch einmal einen Blick in die Zukunft. Was machen Sie eigentlich, wenn Oskar Lafontaine die Sache hinschmeißt so wie bei der SPD im Jahre '99?

Gysi: Also, erstens haben wir zurzeit keinen Kanzler, der ihn in eine solche Situation bringen kann, dass das Ganze alternativ ist, sondern ich glaube gar nicht daran, dass er das hinschmeißt. Im Gegenteil, wir entwickeln uns doch im Augenblick erfolgreich. Wir dürfen keinen Höhenflug kriegen, völlig richtig. Wissen Sie, ich sage immer, alles, auch in der Politik, sind Wellenlinien. Was hoch geht, geht auch wieder ein bisschen runter. Darauf muss man immer eingestellt sein. Aber wir normalisieren Deutschland gerade europäisch. Verstehen Sie, die jammern hier rum, die Konservativen und die Sozialdemokraten darüber, dass es uns gibt. Dann sage ich, fragt doch mal die Konservativen und die Sozialdemokraten in Italien, in Frankreich, in Spanien, in Portugal, in Holland, die mussten schon seit Jahrzehnten damit leben, dass es eine nennenswerte Kraft links von ihnen gab. Nun müsst ihr auch mal damit leben. Also, da müsst ihr jetzt einfach mal durch. Also, ich kann dieses Gejammere, muss ich sagen, auch nicht vertragen. Nein, ich denke, Oskar Lafontaine und ich, wir haben uns ja nun auch zusammengetan. Wir wollen diesen Erfolg erleben. Wir werden daran auch arbeiten.

Aber verstehen Sie, ich weiß auch, dass die Dinge endlich sind. Es gibt zwei Sorten von Politikern. Die einen gehen zu früh, die anderen gehen zu spät. Ich bin schon mal zu früh gegangen. Ich hoffe, dass ich nicht zu spät gehen werde.

Heckmann: Herr Gysi, ich danke Ihnen für das Gespräch.

Gysi: Bitte.

Moderation: Dirk-Oliver Heckmann

Deutschlandfunk, 22. Juli 2007

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