Skip to main content

»Es könnte jederzeit erneut passieren«

Im Wortlaut von Martina Renner, Deutschlandfunk,

Bundestagsabgeordnete Martina Renner über den NSA-Untersuchungsausschuss und die Rolle Angela Merkels

Benjamin Hammer: Martina Renner vertritt Die Linke im Untersuchungsausschuss und mit ihr habe ich vor der Sendung gesprochen. Ausspähen unter Freunden geht gar nicht. Diesen Satz hat Merkel heute im Ausschuss noch mal bekräftigt. Meine erste Frage an Martina Renner: Kauft sie diese Aussage der Kanzlerin ab?

Martina Renner: Ja! Ich kaufe Angela Merkel ab, dass sie diese Aussage mit voller Überzeugung getätigt hat, zu einem Zeitpunkt, wo sie davon ausgegangen ist, dass das ein Fingerzeig Richtung USA ist, dass man insbesondere der NSA sagt, dass man nicht zulässt, dass in Deutschland Bürger und Bürgerinnen, aber auch Regierungsmitglieder ausspioniert wurden.

Was sie nicht wusste war, dass der BND Ähnliches macht, dass er auch befreundete Regierungen in Europa, internationale Einrichtungen, auch Abgeordnete, Politiker, Nichtregierungsorganisationen, diesen ganzen Reigen auch abhört. Wenn sie das gewusst hätte, hätte sie vielleicht den Ausspruch anders getan.

Jetzt hat sie heute noch mal erwähnt, sie habe das lange Zeit schlicht nicht gewusst, Sie haben es gesagt, dass der deutsche Bundesnachrichtendienst den Amerikanern beim Ausspähen geholfen hat. Was sagt das über die Vorgänge im Bundeskanzleramt?

Das war eines unserer großen Themen heute mit Frau Bundeskanzlerin. Wir haben gesagt, wenn wir feststellen, dass der Bundesnachrichtendienst dieses Eigenleben hatte, dass insbesondere die technische Aufklärung einfach machen konnte was sie wollte, vieles steuern konnte, wie es ihnen eingefallen ist, dann hätte doch die Rechts-, Fach- und Dienstaufsicht im Bundeskanzleramt gezielt früher schon einschreiten müssen als erst 2015. Dann hätte man dort mal proaktiv nachfragen müssen, wie sieht denn das operative Geschäft dort aus. Das gab es aber alles nicht.

Erst durch die Snowden-Veröffentlichung, erst durch diesen Untersuchungsausschuss, erst auch durch den Bericht des Parlamentarischen Kontrollgremiums ist man überhaupt im Bundeskanzleramt gewahr geworden, was der Bundesnachrichtendienst macht. Und das geht nicht, weil wenn man die Aufsichtsbehörde ist, hat man auch Pflichten, sich zu informieren und auch tatsächlich zu kontrollieren und nicht lange Leine zu lassen, und auf diese Vorhalte konnte Frau Kanzlerin nicht wirklich etwas Vorwärtsweisendes antworten.

Jetzt kommt es ja nicht alle Tage vor, dass die Bundeskanzlerin in einem Untersuchungsausschuss sitzt. Wie haben Sie das erlebt? Was war das für eine Stimmung heute?

Es war eine sachliche Stimmung und im Gegensatz zu vielen anderen Zeugen, insbesondere den Mitarbeitern des Bundesnachrichtendienstes, ist sie uns auch offen und freundlich entgegengetreten. Sie hat eingangs ein längeres Statement gehalten, was aber im Wesentlichen aus dem Verlesen einer Chronologie bestand.

Das Problem war dann, dass bei aller Freundlichkeit und allem Lob auch für den Untersuchungsausschuss sie nicht wirklich substanziell Neues uns heute berichten konnte, also wenig zur Aufklärung beigetragen hat. Wir haben an vielen Stellen natürlich nach Details gefragt: Was hat ihr damals Kanzleramtsminister Pofalla berichtet? Was wusste sie von Herrn Schindler? Was hat sie für Konsequenzen ergriffen, als sie hörte, ihr Handy wird abgehört, und Ähnliches mehr? Da kam im Kern immer nur eine Antwort: Ich habe mich für diese Details nie interessiert und ich habe gedacht, dass in Zukunft einfach alles abgestellt ist, wenn wir Herrn Schindler austauschen, wenn wir das BND-Gesetz ändern ...

Der damalige Chef des Bundesnachrichtendienstes.

Genau, der ja entlassen wurde, und das ist ja die einzige Konsequenz, die wir aufseiten des Personals im BND feststellen.

Und das ist für uns zu wenig. Dass man Herrn Schindler zwei Jahre vor seinem Ruhestand in Pension geschickt hat und dass man das BND-Gesetz jetzt der Praxis des Nachrichtendienstes angepasst hat, ist für uns zu wenig, um in Zukunft auszuschließen, dass es zu diesen Rechtsverstößen und Fehlentwicklungen im Bundesnachrichtendienst kommt.

Könnte das noch mal passieren?

Unserer Meinung nach könnte es jederzeit erneut passieren, weil dieses System, was wir auch in unserer Aufklärungsarbeit im Untersuchungsausschuss relativ gut herausgearbeitet haben, dass dort die Informationen immer nur dann an Vorgesetzte oder an die Hausspitze oder das Bundeskanzleramt oder auch das Parlament gehen, wenn es überhaupt nicht mehr geht, wenn man weiß, zum Beispiel durch die Snowden-Dokumente oder durch die Einsetzung des Untersuchungsausschusses oder durch eine Presseveröffentlichung, wir können den Deckel nicht mehr draufhalten, jetzt müssen wir agieren, und erst dann informiert man und dann erst schaltet man auch diejenigen ein, die die Kontrolle gegenüber dem Bundesnachrichtendienst ausüben sollen, dieses System ist in keiner Weise behoben.

Und ich sage, vor diesem Hintergrund muss man keine Prophetin sein, dass wir irgendwann einen neuen BND-Skandal haben werden und einen neuen Untersuchungsausschuss, weil sich in diesem Dienst einfach keine Fehlerkultur einstellt.

Das war jetzt heute die voraussichtlich letzte Sitzung des NSA-Untersuchungsausschusses und Ihr Gremium wollte aufklären. Das ist nicht immer gelungen. Es gab viele Zeugen, die gemauert haben. Vieles bleibt unklar. Sind Sie mit Ihrer Strategie gescheitert, Frau Renner?

Nein! Diesem Untersuchungsausschuss hat man zu Beginn nachgesagt, er wird nichts erreichen können, weil man kann Geheimdienste nicht über das Parlament aufklären. Und über was reden wir heute? Wir haben die Kooperation der NSA mit dem Bundesnachrichtendienst detailliert beschreiben können. Wir können heute sagen, milliardenfach sind Daten seitens des Bundesnachrichtendienstes in die USA geschickt worden.

Wir konnten aufzeigen, an welchen Stellen Gesetze gebrochen wurden. Wir können auch benennen, wer personell verantwortlich ist, sowohl im Bundeskanzleramt wie im Bundesnachrichtendienst. Ich denke, wir sind viel weitergekommen, als man uns überhaupt zugetraut hatte, und das liegt auch daran, dass auch außerhalb der Opposition es einen Aufklärungswillen in diesem Ausschuss gegeben hat und dass dieses Thema tatsächlich vom öffentlichen Interesse ist. Ohne das Zusammenspiel von unserer Seite mit zum Beispiel investigativen Journalisten, kritischer Öffentlichkeit würde zum Beispiel heute niemand mehr über den NSA-Skandal reden.

Ich würde zum Schluss gerne noch mal auf das Kanzlerinnen-Handy kommen. US-Präsident Obama hat Merkel versichert, das Handy der Kanzlerin wird nicht mehr abgehört. Mittlerweile ist Donald Trump ins Weiße Haus eingezogen. Könnte es bald wieder zu Bespitzelungen von deutschen Abgeordneten und Regierungsvertretern kommen?

Diese Frage habe ich genau auch gestellt und da hat Frau Dr. Merkel leider sehr enttäuschend geantwortet. Sie hat gesagt, sie sieht überhaupt keinen Anlass, angesichts der neuen US-Administration irgendetwas zu ändern in der Kooperation mit der amerikanischen Seite, was auch die Ausleitung von Daten des Bundesnachrichtendienstes angeht.

Und ganz ehrlich: Wenn wir uns diese neue Regierung ansehen, auch wie aggressiv sie im Bereich Bürger- und Freiheitsrechte agiert und mit ihrem Potenzial auch die kritische Öffentlichkeit in den USA geheimdienstlich in den Fokus zu nehmen, machen wir uns Sorge, dass durch die NSA-Selektoren, die beim Bundesnachrichtendienst eingesetzt werden, gegebenenfalls auch Bespitzelung von kritischen Journalisten oder Oppositionellen und Ähnliches organisiert werden soll.

Genauso machen wir uns Sorge darüber, ob sich unter Präsident Trump die Sicherheit von Edward Snowden in Russland verschlechtert hat, weil es gibt ja Gerüchte, dass er gegebenenfalls von Putin im Sinne eines Geschenkes Richtung USA gegeben wird, und auch das haben wir mit Frau Merkel heute diskutiert, ob es nicht gerade vor dem Hintergrund jetzt doch Aufgabe der Bundesregierung wäre, seiner Zeugeneinvernahme vor dem Untersuchungsausschuss nicht weiter Steine in den Weg zu legen und ihm auch die Möglichkeit zu geben, in einem Rechtsstaat und Demokratie Zuflucht zu finden.

Deutschlandfunk,

Auch interessant