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»Draghi macht die Banken reich«

Im Wortlaut von Gregor Gysi,

Gregor Gysi im Gespräch mit Sandra Schulz

Foto: Jakob Huber/Campact

 

 

Sandra Schulz: Die Entscheidung kam nicht wirklich überraschend, aber für offene Münder hat EZB-Präsident Draghi dann trotzdem gesorgt, denn die Größenordnung, die hat die Erwartungen noch einmal deutlich übertroffen. Bis zum nächsten Herbst will die EZB mehr als eine Billion, 1.000 Milliarden Euro in die Hand nehmen für den monatlichen Ankauf von Staatsanleihen, bis September 2016. Eine Deflation will Draghi verhindern, also einen Preisverfall auf breiter Front, denn der wäre schlecht für die Konjunktur. Die Reaktionen liegen zwischen Euphorie - der DAX schoss auf über 10.400 Punkte - und Skepsis, denn Kritiker fragen, ob die Milliarden ihren Zweck überhaupt erreichen werden, und wenn nicht, ob das Experiment dann nicht vielleicht ein bisschen teuer ist.
Am Telefon ist jetzt der Fraktionschef der Partei "Die Linke" im Bundestag. Guten Morgen, Gregor Gysi.

Gregor Gysi: Guten Morgen, Frau Schulz.

Schulz: Hat die EZB gestern gezeigt, was europäische Solidarität ist?

Gysi: Das glaube ich nicht. Ich halte die Maßnahme auch für falsch, zum Teil allerdings aus anderen Gründen.
Es ist ja ein Sparzwang auferlegt worden Ländern wie Griechenland, Portugal, Spanien mit zum Teil verheerenden Folgen, einer Arbeitslosigkeit bei jungen Leuten von 50 bis 60 Prozent etc., und ich habe immer dafür plädiert und meine Partei, dass wir in diesen Ländern investieren müssen. Das heißt, es muss ein Aufbau stattfinden statt eines Abbaus. Dafür hätte man Darlehen und Geld zur Verfügung stellen müssen.

Im Übrigen dürfen wir eins nicht vergessen: Deutschland haftet bei allen Darlehen mit 27 Prozent. Wenn diese Länder nicht in der Lage sind, das zurückzubezahlen, müssen 27 Prozent von unseren Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern bezahlt werden. Und was macht Draghi jetzt? Er schüttet jetzt Geld aus. Das heißt, das druckt er ja einfach selbst. Damit entwertet er natürlich das Geld, denn es gibt ja keine Steigerung an Warenangeboten und Dienstleistungsangeboten, sondern nur mehr Geld. Und wenn man Geld so entwertet, hat das Folgen auch für die kleinen Sparerinnen und Sparer in der gesamten EU-Zone.

Schulz: Aber, Herr Gysi, wenn die EZB Geld druckt, dann können die Staaten ja richtig viel Geld ausgeben. Das müssten Sie doch eigentlich gut finden.

Gysi: Ja, passen Sie auf. Ich habe bloß was dagegen, dass er die Staatsanleihen bei den Banken kauft. Wenn er die bei den Banken kauft, macht er ja erst mal wieder die Banken reich. Und was wir wirklich brauchen ist Geld in den Staaten. Das heißt, wenn er gesagt hätte, und zwar möglichst ohne Geld zu drucken, aber das ist noch ein anderes Thema, wenn er gesagt hätte, wir stellen jetzt endlich finanzielle Mittel den Regierungen, natürlich gebunden an Investitionen zur Verfügung, also sagen wir mal in Griechenland für die Entwicklung des Tourismus, in Griechenland für die Entwicklung der Schiffsindustrie, in Spanien auch dort, wo sie ohnehin schon spezialisiert sind, genauso in Portugal, dann hätte mich das beruhigt, weil ich gesagt hätte, so, jetzt geht es da endlich aufwärts, die Arbeitslosigkeit nimmt ab, Jugendliche können wieder ausgebildet werden, und außerdem können wir auch weiterhin exportieren.
Denn die Gefahr besteht doch darin: Wenn die zu wenig Geld haben, wie das gegenwärtig bei dem Sparkurs der Fall ist, dann kaufen sie immer weniger auch bei uns ein, was wiederum Folgen bei uns hat. Und sie könnten ihre Darlehen zurückbezahlen zu gegebener Zeit, was auch wichtig ist. Deshalb sage ich nichts gegen das Geld, aber der Ankauf von Staatsanleihen gerade bei den Banken, statt direkt Geld zur Verfügung zu stellen den Staaten, gebunden an bestimmte Investitionen, das ist eben das, was ich für falsch halte.

Schulz: Dafür hat die EZB doch aber, die ja zuständig ist für die Geldpolitik und eben nicht für die Konjunkturpolitik, gar kein Mandat. Haben Sie auch legale Schritte, die Sie vorschlagen für die EZB?

Gysi: Da haben Sie völlig Recht. Da hätte sich die EZB dafür einsetzen müssen, dass die Regierungen den Vertrag von Lissabon an diesem Punkt verändern, weil das nicht geht. Du kannst in einer solchen Situation, in einer solchen Krise nicht diese Umwege gehen, den jetzt die Europäische Zentralbank, da haben Sie Recht, aus rechtlichen Gründen gehen muss. Also hätte man das Recht ändern müssen. Dafür hatten wir aber jetzt schon jahrelang Zeit, weil wir seit Jahren wissen, wir brauchen Aufbaukredite. Ich habe ja mal den Begriff extra geprägt, der ja anfangs in der alten Bundesrepublik Deutschland eine so große Rolle spielte. Also Aufbaukredite und nicht Abbaukredite. Das wäre es gewesen.
Es kommt übrigens noch was hinzu. Ich glaube ja, dass das jetzt rechtlich auch problematisch wird. Ich will Ihnen auch sagen warum. Ich war ja beim Europäischen Gerichtshof und im Januar hat der Generalanwalt seine Anträge gestellt. Und was hat der gesagt? Der hat gesagt, eines ginge auf gar keinen Fall, dass die Europäische Zentralbank aufkauft in größeren Ordnungen diese Staatsanleihen, und zwar auch Staatsanleihen Griechenlands, Portugals, Spaniens, und trotzdem der Kontrolleur bleibt zur Einhaltung von Sparpolitik etc. etc., also in der Troika. Er hat gesagt, das geht nicht zusammen.
Wenn sie das eine machen, dürfen sie nicht das andere machen. Das entscheidet zwar der Europäische Gerichtshof erst im April, aber wenn er es dann so entscheidet, dann müsste ja die Europäische Zentralbank aus der Troika ausscheiden. Und das wiederum trifft dann die Mehrheit des Bundestages, denn die Fraktionen von Union, SPD und Grünen haben ja zu allen falschen Rettungsschirmen Ja gesagt, aber immer mit der Begründung, dass die Europäische Zentralbank der wichtigste Kontrolleur ist, weil es eine unabhängige Bank ist, und eben nicht nur der Internationale Währungsfonds oder die EU-Kommission. Was macht denn jetzt meine schöne Mehrheit des Bundestages, wenn die plötzlich sagen, die müssen raus aus der Troika? Das war ja immer ihre Bedingung. Ich weiß gar nicht, was da auf den Bundestag zukommt.

Schulz: Herr Gysi, die eine oder andere Frage würde ich auch einflechten wollen in unser Interview. Können wir dann festhalten, dass Sie das Programm für falsch halten und damit eigentlich die Meinung der CSU teilen?

Gysi: Ja, allerdings mit einer anderen Begründung. So was gibt's im Leben. Profiteure sind "erst mal die Banken"

Schulz: Okay, das halten wir an dieser Stelle fest. - Wer ist denn Profiteur von gestern?

Gysi: Na erst mal die Banken. Ob die Staaten und in welchem Umfange sie davon profitieren werden, warten wir ab.
Natürlich verleitet so was. Ich verstehe ja, was die Kanzlerin sagt. Wenn man plötzlich mehr Geld in den Händen hat, mehr machen kann, dann lässt man bei Reformen nach. Bloß es ist so unterschiedlich, was wir unter Reformen verstehen. Dass Griechenland ein Katasteramt benötigt für die Grundstücke etc., da sind wir uns einig.
Ich meine, sie brauchen eine Reform in der Steuerpolitik, aber das sieht ja Frau Merkel wieder ganz anders. Die meint ja, wenn man die Löhne und Renten halbiert, das sei der richtige Weg.
Ich war in Frankreich; was glauben Sie, wie sauer da selbst die Regierung auf die Bundesregierung in Deutschland ist, weil die sagen, wir haben jetzt schon alles sozial geschliffen, aber noch den Sozialstaat abschaffen, das machen wir nicht. Ich glaube, diese ganze Richtung ist falsch, was sie unter Reformen versteht.
Ich verstehe zum Beispiel unter Reformen folgendes: In Griechenland gibt es 2.000 Familien, denen gehört 80 Prozent des Vermögens. Ich bitte Sie! Das ist ja noch dreister als in Deutschland. Und diese 2000 Familien müssen bisher keinen halben Euro mehr bezahlen. Das geht nicht! Es bezahlt ja alles die Friseurin und die Rentnerin und so weiter, und das geht nicht.
Eine wirkliche Reform wäre, wenn wir in ganz Europa zum Beispiel die Steuerpflicht an die Staatsbürgerschaft binden und unseren Leuten sagen, ihr könnt hinziehen, wohin ihr wollt, das interessiert uns überhaupt nicht, wir erkennen an die Steuern, die ihr woanders bezahlt, aber die Differenz müsst ihr in dem Land bezahlen, wo ihr die Staatsbürgerschaft habt. So haben es die USA geregelt. Warum kriegen wir das nicht in Europa endlich mal durchgesetzt? Dann könnte man auch diese 2.000 Familien endlich mal bitten, ihren Beitrag in der Krise zu bezahlen, an der sie ja noch verdient haben, und nicht immer meine Friseurin aus Athen.

Schulz: Die Gespräche über die Steuersysteme, die laufen ja auch. Aber ich wollte noch mal zurückkommen auf das, was Sie sagen, dass die Banken profitieren.

Gysi: Ja, Gespräche. Wie lange laufen da Gespräche?

Schulz: Es werden ja auch die deutschen Unternehmen oder zahlreiche deutsche Exportunternehmen profitieren.

Gysi: Das ist richtig. Wir müssen "unsere Binnenwirtschaft stärken"

Schulz: Die Arbeitsplätze, die daran hängen oder die dadurch vielleicht entstehen, die sind der Linken egal?

Gysi: Nein, überhaupt nicht. Deshalb habe ich ja gesagt, wenn wir das Geld nicht den Banken zur Verfügung gestellt hätten über die Staatsanleihen, sondern den Staaten direkt für Investitionen, wäre derselbe Effekt eingetreten für unsere Exportwirtschaft, dass wir nämlich wieder hätten mehr verkaufen können.
Im Übrigen sind wir die Einzigen, die immer sagen, wir brauchen eine Umstellung. Alle Regierungen von Adenauer bis Merkel haben sich immer in erster Linie nach dem Export gerichtet, nie nach der Binnenwirtschaft, und wir sagen, wir sind jetzt schon Vizeweltmeister im Export. Das macht uns auch sehr, sehr abhängig von anderen Ländern.
Gleichzeitig verlangt es ja, dass die anderen Länder zu wenig herstellen. Sonst müssten sie ja nicht so viel bei uns einkaufen.
Deshalb haben wir immer gesagt, langsam verschieben von der Exportwirtschaft hin zur Binnenwirtschaft. Das geht aber nur, indem wir die Löhne erhöhen, indem wir die Renten und Sozialleistungen erhöhen. Sonst wird die Binnenwirtschaft nicht gestärkt, weil es dann keine Stärkung der Kaufkraft gibt.
Also ich sage mal: Geld in die betroffenen Staaten, Darlehen für Investitionen, das hätte unseren Export genauso gestärkt, wie jetzt einfach diese Billion da rauszuhauen und in die Banken zu schicken, und zweitens Schritt für Schritt unsere Binnenwirtschaft stärken, damit wir nicht so abhängig sind vom Export wie gegenwärtig.

Schulz: Gregor Gysi, der Vorsitzende der Fraktion der Partei Die Linke im Bundestag, heute hier bei uns im Deutschlandfunk im Interview. Herzlichen Dank!

Gysi: Bitte schön!


Deutschlandfunk, 23. Januar 2015

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