Gregor Gysi spricht im Interview über Donald Trump, den geplanten Truppenabzug der USA und die Rolle Europas. Interview: Andreas Schwarzkopf
Frankfurter Rundschau: Herr Gysi, das transatlantische Verhältnis ist so zerrüttet wie nie zuvor. Seit Amtsantritt von US-Präsident Donald Trump ist die Liste der Gemeinsamkeiten zwischen Europa und den USA immer kleiner und die der strittigen Themen größer geworden. Ist das nun gut für Ihre Partei, die ja die Nato abschaffen möchte, oder ist das schlecht?
Gregor Gysi: Weder noch. Eine solche außenpolitische Frage wirkt sich ja nicht auf das Wahlverhalten der Menschen direkt aus. Da gibt es viele weitere Faktoren. Außerdem geht es auch nicht darum, ob das für uns gut oder nicht gut ist. Das Verhältnis ist allerdings wirklich katastrophal schlecht. Das liegt am Agieren von Donald Trump, der einen Egoismus für die USA an den Tag legt, der kaum zu überbieten ist. Er macht einen Handelskrieg mit China, was ich schlecht finde, er hat das Iran-Abkommen verlassen, was ich für eine Katastrophe halte. Er ist aus dem Pariser Abkommen gegen den Klimawandel ausgeschieden, er hat die Abrüstungsverträge mit Russland gekündigt. Das sind alles schon gewaltige Probleme.
Was sagen Sie zur Debatte über den möglichen Abzug der US-Soldaten?
Wenn wir mit Hilfe Russlands eine Erdgas-Leitung durch die Ostsee legen lassen, aber Trump sein Erdgas bei uns verkaufen will, dann ist er beleidigt, wenn die Bundesregierung das nicht macht. Er straft, indem er US-Soldaten abzieht. Von der Strafe kann ich allerdings gar nicht genug bekommen. Meinetwegen kann er alle Soldaten abziehen und vor allem kann er die Atomwaffen gleich mit zurückholen.
Würde der Abzug der US-Soldaten die Sicherheit Deutschlands und der anderen EU-Staaten nicht gefährden?
Ich bin dafür, darüber nachzudenken, ob Deutschland sicherer ist, wenn hier US-Atomwaffen lagern und rund 35.000 US-Soldaten sind. Trump hat gesagt, er will so kleine Atombomben bauen, dass man diese in einem Land abwerfen kann, ohne dass ein Nachbarland geschädigt wird. Stellen Sie sich vor, der lagert die dann beispielsweise auf dem Gelände der US-Basis Ramstein und wirft eine über Russland ab. Wohin geht die Antwort Russlands? Nach Deutschland. Nach Ramstein. Weil Moskau das Lager zerstören will und dann wohl auch muss. Damit sind wir weg. Das ist etwas, was unsere Sicherheit nicht erhöht, sondern eher gefährdet. Und der frühere für Europa zuständige Drei-Sterne-General der US-Army, Hodger, hat gerade Donald Trump und den ehemaligen US-Botschafter Grenell kritisiert. Er sagte, die US-Soldaten seien „nicht dort, um Deutschland zu verteidigen“, sondern für die USA. Und deshalb sage ich, wir müssen über andere Wege der Sicherheit nachdenken. Ich will ja gar nicht, dass Deutschland aus der Nato austritt. Das wollten wir nie. Aber wir haben gesagt, wir brauchen ein neues Modell der Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa unter Einschluss und nicht unter Ausschluss Russlands. Das ist eine Vision, die derzeit leider nicht ansteht.
Was ist mit der nuklearen Teilhabe?
Der Begriff wird unterschiedlich benutzt, aber auf sie kann ich gern verzichten. In der Nato wird zwar darüber beraten, wann und in welchen Fällen man wie Atomwaffen einsetzt. Aber über den Einsatz entscheidet nur der Eigentümer, nicht die Nato. Das heißt, die USA entscheiden, ob sie Atomwaffen einsetzen oder nicht. Die Bundesregierung könnte es aber so machen wie Kanada und Griechenland. Sie haben die Teilnahme an der nuklearen Planung, aber keine Atomwaffen und US-Soldaten im Land stationiert.
Wäre es dann nicht sinnvoller und umsichtiger, Gespräche über Abrüstung zu initiieren?
Selbstverständlich. Am Ende des Kalten Krieges ist Deutschland einen falschen Weg gegangen. Wir dürfen unsere eigene Geschichte nicht vergessen. Erster Weltkrieg. Zweiter Weltkrieg. Nazi-Diktatur. Teilung Deutschlands. Damals bestand die Chance, dass Deutschland sich zu einem Konfliktlöser entwickelte. Das haben früher die neutralen Staaten gemacht. Sie machen es aber nicht mehr, weil sie denken, ihre Rolle sei mit dem Kalten Krieg zu Ende gegangen. Die Nato-Staaten übernehmen diese Rolle auch nicht. Deutschland und Frankreich versuchen das ein bisschen im Konflikt zwischen Russland und der Ukraine. Mir hätte diese Rolle für Deutschland generell viel besser gefallen.
Und was ist mit Russland?
Das neue Haus Europa hat Michail Gorbatschow vorgeschlagen. Ist nicht gemacht worden. Und Wladimir Putin war 2001 im Bundestag und hat in jeder Hinsicht Zusammenarbeit von Sicherheitsdiensten, Armee, Wirtschaft, Kultur und Wissenschaft angeboten. Der Westen war zu arrogant. Er glaubte, Russland nicht mehr zu benötigen. Erst war die Sowjetunion zusammengebrochen, dann torkelte Boris Jelzin betrunken von einem Flugzeug zum nächsten. Das haben die gar nicht mehr ernst genommen. Das war ein Fehler. Jetzt hat sich auch Putin geändert. Er lässt seinen Einfluss nicht weiter zurückdrängen. Da die EU Sanktionen gegen Russland erlassen hat, will er die EU schwächen. Das finde ich überhaupt nicht gut. Aber wenn wir die Sanktionen aufhöben, hätten wir eine Chance, zu sagen, dass das aufhören muss. Dann könnte man wieder ernsthaft über Abrüstung diskutieren. Im Augenblick rüsten sie sich gegenseitig hoch. Wobei Russland wesentlich weniger für Rüstung ausgibt als die Nato.
Sie sind also dafür, die Sanktionen gegen Russland wegen der völkerrechtwidrigen Annexion der Krim aufzuheben?
Ja. Dadurch löst man das Problem nicht. Den ersten Fehler hat die Nato gemacht. Das Bündnis hat das Kosovo von Serbien abgetrennt, obwohl es eine UN-Resolution gibt, in der wörtlich steht, dass das Kosovo Teil der Bundesrepublik Jugoslawien bleibt. Das haben sich die Katalanen in Spanien und die Kurden im Irak zum Vorbild genommen. Dennoch war die Annexion der Krim durch Russland völkerrechtswidrig. Aber man darf auch nicht vergessen: Die Ukraine will in die Nato und die russische Schwarzmeerflotte liegt vor der Krim. Dann hätte diese Flotte plötzlich im Nato-Gebiet gestanden. Und so wie ich den Serben sage, ihr bekommt höchstwahrscheinlich das Kosovo nicht mehr zurück, auch wenn ihr recht habt, so sage ich den Ukrainern, ihr bekommt auch die Krim nicht mehr zurück. Dennoch muss eine Lösung gefunden werden.
Sie würden Russland also nicht weiter bestrafen für die Annexion der Krim?
Nein. Aber ich würde die Aufhebung der Sanktionen an bestimmte Dinge knüpfen. Russland dürfte dann keine rechten Kräfte in Europa unterstützen und einiges andere, das uns gewaltig stört. Ich glaube aber, Moskau wäre dazu bereit, wenn man die Sanktionen aufhöbe.
„Kennen Sie ein Nachbarland, das sich gerade darauf vorbereitet, Deutschland anzugreifen?“
Kommen wir zurück zu Ihrem Vorschlag, möglichst keine US-Soldaten im Land zu stationieren. Müssten dann nicht Deutschland und die anderen EU-Staaten eine andere Sicherheitsarchitektur entwickeln?
Wieso? Deutschland ist doch in der Nato. Und da ist der Bündnisfall geregelt. Wenn Deutschland je angegriffen wird, müssen alle Nato-Staaten Deutschland mit verteidigen. Und kennen Sie ein Nachbarland, das sich gerade darauf vorbereitet, Deutschland militärisch anzugreifen? Ich kenne keins. Und in der Geschichte hat Russland noch nie Deutschland angegriffen. Es war immer umgekehrt. Deutschland muss sich also nicht sorgen.
Dennoch fühlen sich die Mittel- und Osteuropäer sowie die baltischen Staaten bedroht. Sie haben nach der Annexion der Krim auch nicht in ihrem Sinne argumentiert.
Natürlich nicht. Die baltischen Staaten müssen nichts fürchten. Dennoch verstehe ich die Sorgen - etwa bei Polen, das in der Geschichte immer zwischen Deutschland, Russland und Österreich aufgeteilt wurde. Aber Polen ist Mitglied der Nato. Die brauchen die US-Soldaten und -Atomwaffenauch nicht, wenn sie nicht zum Ziel werden wollen. Deshalb liegt deren Regierung falsch, wenn sie glaubt, Polen wäre sicherer, wenn sie US-Soldaten und -Atomwaffen hätte. Außerdem gibt es einen Vertrag zwischen der Nato und Russland. Dieser Vertrag schließt die ständige Stationierung von Soldaten aus anderen NATO-Ländern in Polen aus. Diese ganze Denkrichtung ist falsch. Viel zu viele Regierungen denken nur noch militärisch und viel zu wenig politisch.
Die USA werden den Konflikt mit China wahrscheinlich auch unter einem demokratischen Präsidenten fortsetzen. Braucht Europa dann nicht eine neue Strategie, um nicht zwischen die Fronten zu geraten?
Sie haben völlig recht. So sehr die Demokraten und Republikaner über vieles streiten, sind sie sich bei China einig. Wenn also eine werdende Weltmacht und eine Weltmacht, die es nicht verträgt, dass es eine andere werdende Weltmacht gibt, einen Systemkrieg führen, müssen wir in der Europäischen Union darüber nachdenken, was wir wollen, welche Interessen wir haben. Die meisten Regierungen sagen einfach, was ihre Interessen sind. Nur wir Deutsche müssen immer nach edlen Motiven suchen, statt zu sagen: Wir haben das Interesse A, B und C. Stellen wir dann fest, dass die USA oder Chinaandere Interessen haben, dann macht das nichts. Die setzen sich für ihre ein, wir für unsere. Das trauen wir uns nicht in dieser Form.
Aber die Bundesregierung hat doch im Fall China gute Handelsbeziehungen angestrebt und diese auch mehr oder weniger erreicht. Manchmal sagt sie sogar etwas zu Menschenrechten. Da haben sie dann auch etwas erreicht.
Das meine ich nicht. Wir müssen sagen, wir haben das handelspolitische Interesse A, das politische Interesse B und so weiter. Stellen wir dann fest, dass die USA oder China andere Interessen haben, dann macht das nichts. Die kämpfen für ihre, wir für unsere. Das trauen wir uns nicht in dieser Form.
Deutschland und sein Verhältnis zu den USA und China
Was müsste Deutschland darüber hinaus tun, um das Verhältnis zu China zu verbessern?
Die wirtschaftlichen Beziehungen sind nicht schlecht. Aber es fehlt ein Urvertrauen. Wenn China sagt, wir machen A, dann macht es das auch. Wenn wir sagen, wir machen B, dann machen wir auch B. Diese Verlässlichkeit gibt es noch nicht zwischen den beiden Staaten. Deshalb gibt es jetzt eine Brücke, die sich als gemeinnütziger Verein installiert hat mit dem Hans-Peter Friedrich, dem Vize-Präsidenten des Bundestages. Da bin ich auch dabei. Wir fragen uns jetzt, wie kann man dieses Vertrauen herstellen. Man darf nicht unkritisch sein, aber verlässlich und zwar gegenseitig.
In einer voraussichtlich bipolaren Welt, müssen Deutschland und die anderen EU-Staaten also einfach das Verhältnis zu China verbessern?
Ja, aber ohne das Verhältnis zu den USA abkühlen zu lassen. Das wäre auch falsch. Das kann man machen, wenn man Interessen formuliert, gemeinsames verfolgt und Unterschiede feststellt.
Macht Washington das mit? Oder wird nicht auch ein demokratischer Präsident mehr Loyalität einfordern?
Wenn Europa nicht solidarischer wird untereinander, nicht stärker und eigenständiger wird, werden ihre Interessen kaum berücksichtigt. Und die USA werden sich dann daran gewöhnen müssen, dass die kleineren bis mittelgroßen Staaten in Europa durch die EU ein weltpolitischer Faktor werden. Washington wird Europa dann ernst nehmen müssen und kann uns dann nicht vorschreiben, wie wir uns gegenüber China zu verhalten haben. Das ist dann auch das neue an der künftigen Weltordnung. Europa wird selbständiger agieren. Und Washington wird das akzeptieren müssen, wenn Europa und die USA bei anderen Themen weiter zusammenarbeiten.
Wie können die EU-Staaten näher zusammenrücken?
Ich hoffe, dass die deutsche EU-Ratspräsidentschaft genutzt wird, einiges in der EU zu verändern. Eine gemeinsame Außenpolitik gelingt nicht, weil die EU-Staaten unterschiedliche Ansichten haben etwa zu Russland oder zum Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern oder auch China. Das ist sehr schwierig. Da werden sich die Europäer nicht so schnell einig. Aber Deutschland hat vom Euro und der EU den größten Vorteil. Deshalb müssen wir auch eine besondere Verantwortung übernehmen. Und so sollten wir die falsche Politik Deutschlands und der EU gegenüber dem Süden des Kontinents beenden. Während Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg durch den Marschallplan aufgebaut wurde, hat die EU die Länder im Süden zum Sparen gezwungen. Die Löhne gingen runter, beim Gesundheitssystem musste gespart werden. All das stärkt ein Land nicht. Natürlich haben die Länder auch Fehler gemacht. Aber eine andere Haltung von uns wäre wesentlich besser gewesen.
Deshalb wollte Italien Eurobonds haben und bekommt wahrscheinlich durch den EU-Plan zu Wiederaufbau finanzielle Hilfen und Kredite.
Wir müssen die Konkurrenzsituation in der EU beseitigen. Ich habe seinerzeit die Rede gegen den Euro gehalten, weil die Währungsunion der politischen hätte folgen müssen. Und wenn man keine politische Union hat und versucht über eine Währungsunion zu integrieren, dann gilt immer das billigste Angebot. Und diese Konkurrenzsituation ist bis heute nicht repariert. Aber man kann jetzt auch nicht mehr aus dem Euro rausgehen. Das wäre auch wieder falsch. Gerade Deutschland muss und kann für mehr Solidarität sorgen und gleichzeitig mithelfen, Fehlverhalten zu sanktionieren, auch wenn ich kein Freund von Sanktionen bin.
Konkret heißt das?
Wenn die EU sich einigt, Flüchtlinge aufzunehmen und es gibt drei Länder, die sagen, davon nehmen wir keinen einzigen, dann muss durchgesetzt, dass die Zahlungen, die sie von der EU bekommen, um die Mittel gekürzt werden, die andere Staaten aufbringen müssen, um die Flüchtlinge zu versorgen, die diese drei Länder abgelehnt haben. Es muss diesen Ländern wehtun, die Solidarität aufzukündigen. Außerdem müssen wir die Attraktivität der Demokratie deutlich erhöhen. Die Richtung gefällt mir nicht, in die Trump, Erdogan, Ungarn und Polen gehen. Da müssen wir aufpassen. Viele Menschen glauben, autoritäre Regime seien effizienter als demokratische. Die Politiker und Politikerinnen in der EU müssen deutlich mehr Vertrauen bei den Bürgerinnen und Bürger erreichen.
Wie soll das gehen?
Als erstes muss eine andere Sprache gesprochen werden. Man kann keine Debatte führen über die Veräußerungserlösgewinnsteuer, ohne zu übersetzen, worum es dabei geht. Zweitens müssen die Motive des politischen Handelns ehrlich benannt werden. Viele Politikerinnen und Politiker überlegen nach einer politischen Entscheidung, wie sie die begründen können, damit die Menschen es akzeptieren. Sie sagen oft nicht ihre wahren Beweggründe, sondern andere. Die Bevölkerung ist aber nicht dumm. Die merkt das. Und so entsteht Misstrauen.