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»Die USA und Russland müssen sich verständigen«

Im Wortlaut von Gregor Gysi,

Gregor Gysi im Gespräch mit Christoph Heinemann

Foto: DBT/Simone M. Neumann

 

 

Der Linken-Politiker Gregor Gysi ruft angesichts des weltweiten Terrorismus die USA und Russland dazu auf, sich zu verständigen. Der Islamische Staat müsse bekämpft werden, da müssten andere Ziele zurückstehen, zum Beispiel der Sturz des syrischen Machthabers Baschar al-Assad, sagte Gysi im Deutschlandfunk.

 

Christoph Heinemann: Am Telefon ist jetzt Gregor Gysi, Außen- und Europapolitiker der Bundestagsfraktion Die Linke, ehemaliger Oppositionsführer im Deutschen Bundestag. Guten Morgen.

Gregor Gysi: Guten Morgen, Herr Heinemann.

Heinemann: Herr Gysi, wir wollten eigentlich über Russland sprechen, anlässlich des Petersburger Dialogs. Jetzt blicken wir aber nach Westen. Was bedeutet dieser neue schwere Anschlag, auch noch obendrein am Nationalfeiertag, für Frankreich und auch für Europa?

Gysi: Es ist natürlich eine absolute Katastrophe und es sind ja alles völlig unschuldige Menschen, die entweder getötet werden oder schwer verletzt sind. Und wir reagieren doch im Wesentlichen fassungslos. Ich habe mir mal überlegt, wie so ein Terrorist das rechtfertigt. Der wird sagen, wenn er vom Islamischen Staat ist: Frankreich bombardiert uns, wir haben keine Bomben, dann macht man Anschläge. Dann würde ich dem sagen, aber wieso unschuldige Menschen? Dann würde er sagen, die haben ja nichts dagegen getan, dass Frankreich uns bombardiert. - Das Schlimme ist bei solchen Tätern: Die bauen sich immer eine eigene Rechtfertigung auf. Dann missbrauchen sie noch die Religion dazu. Und ich glaube, wir müssen jetzt Schwerpunkte setzen.

Das eine ist, dass wir natürlich den Zulauf zu solchen Organisationen beenden müssen. Ich sage Ihnen mal ein Beispiel. Ich war in Bagdad, da haben sie mir erzählt, dass George W. Bush mit dafür gesorgt hat, dass jeder, der Mitglied der Baath-Partei war, bestraft wird, dass ein Taxifahrer, der einen Terroristen fährt, auch wenn er es nicht weiß, hingerichtet wird. Da habe ich gesagt, diese Gesetze müsst ihr aufheben. Die Leute rennen dann zum Islamischen Staat, weil sie sich da sicherer fühlen. Das heißt, wir müssen wirklich die Bedingungen vor Ort ändern, um den Zulauf zu beenden. Das ist das eine.

Das Zweite ist: Ich verstehe die Gegnerschaft zu Assad. Aber Assad wirft keine Bomben in Frankreich, fährt auch nicht mit einem LKW in die Leute rein. Also müssen wir uns jetzt darauf konzentrieren, den Islamischen Staat zu beseitigen und nicht gleichzeitig noch Assad zu beseitigen. Man muss Schwerpunkte setzen und dann müssen wir andere Fragen dort lösen, und ich hoffe, dass die Länder da sich auch mal koordinieren und sagen, was kann man eigentlich gemeinsam machen, um erstens den Zulauf zu beenden und zweitens dann auch wirksam den Islamischen Staat zu bekämpfen. Wir verzetteln uns furchtbar in diesen Fragen und das muss, glaube ich, überwunden werden. Aber im Augenblick bin ich auch so entsetzt. Es fällt mir jetzt auch keine richtige Lösung ein. Und ich muss sagen, ich weiß auch nicht, was man da machen soll. Aber so in etwa würde ich versuchen heranzugehen.

Heinemann: Zum Zulauf kommen wir gleich noch mal. Francois Hollande, der Staatspräsident hat gesagt, wir werden unser militärisches Engagement in Syrien und im Irak fortsetzen. Diesen Kurs würden Sie unterstützen, wenn Sie sagen, man muss jetzt den Islamischen Staat bekämpfen, den sogenannten?

Gysi: Nein! Das ganze Problem besteht bei Syrien natürlich wieder daran, dass das alles völkerrechtswidrig ist. Es gibt ja keinen Beschluss des Sicherheitsrates. Das Erste, was wir mal benötigen, ist eine Verständigung USA-Russland. Aber wir machen ja Sanktionen gegen Russland, anstatt zu sagen, gut, jetzt lasst uns doch mal gemeinsam das Problem Assad nach hinten verschieben, gemeinsam überlegen, wie wir den Islamischen Staat beseitigen. So einseitig und getrennt, wie das läuft, …

Heinemann: Entschuldigung, wenn ich da ganz kurz reingehen darf. Da gibt es ja möglicherweise erste Bewegungen, denn die "Washington Post" hat jetzt berichtet oder gestern berichtet, dass im Kampf gegen den IS und El-Kaida in Syrien Russland und die USA einen neuen Militärpakt schließen wollten, ein mögliches gemeinsames Kommando und Kontrollzentrum für Bombenangriffe und weiteres Planen. Wäre das ein Schritt in die richtige Richtung?

Gysi: Das kann ein Schritt in die richtige Richtung sein, wenn dann noch der Sicherheitsrat einbezogen wird etc. Vor allen Dingen ist es doch so: In Syrien haben die Staaten ganz unterschiedliche Interessen. Ich kann die jetzt - ich glaube, die Zeit haben wir nicht - nicht alle aufzählen. Die USA wollen den Islamischen Staat beseitigen und Assad. Saudi-Arabien will auch Assad beseitigen, schweigt aber dazu, dass die Finanzoberschicht den Islamischen Staat bezahlt. Die Türkei bombardiert wiederum die Kurdinnen und Kurden in Syrien, die den Bodenkampf führen, weil sie kein autonomes Gebiet der Kurden haben wollen. Russland bekämpft nicht Assad, im Gegenteil, stärkt ihn eher, bekämpft den Islamischen Staat, aber nicht nur den Islamischen Staat, auch andere. Der Iran will wiederum Assad stärken. Verstehen Sie, das Durcheinander ist gewaltig.

Da gibt es nur eine Lösung: Russland und die USA müssen sich auf etwas verständigen, was dann auch vom Sicherheitsrat getragen wird, und das muss man dann auch mit Druck, auch gegen den Willen der türkischen oder saudi-arabischen oder iranischen Regierung durchsetzen. Anders wird es nicht laufen!

Heinemann: Wie stehen die Chancen dafür?

Gysi: Wissen Sie, die Chemie zwischen den beiden an der Spitze, also Obama und Putin, stimmt nicht. Das weiß man ja. Das ist schon ein großes Problem. Ich habe das früher auch unterschätzt, was menschliche Probleme für eine Rolle in der Politik spielen können. Aber ich hoffe, dass sie das jetzt erkennen, dass vielleicht Frankreich auch noch mal den Druck diesbezüglich erhöht. Und wenn die sich verständigen und wir einen Kompromiss bekommen, dann passen dazu die Sanktionen der EU nicht. Wir müssen vermitteln, auch im Interesse der Ukraine, und weg kommen von diesen Sanktionen. Es gibt kein sicheres Europa ohne oder gar gegen Russland. Und wir sehen doch, wie wir Russland brauchen. Wir brauchten Russland für das Iran-Abkommen. Wir brauchen Russland im Kampf gegen den Islamischen Staat. Das bringt doch so nichts!

Obama hat mal den Fehler gemacht und gesagt, der Putin ist der Anführer einer Regionalmacht. Na ja, nun hat ihm Putin bewiesen, dass er doch Weltmacht ist.

Heinemann: Jetzt sind wir doch bei Russland!

Gysi: Ja, wir sind auch bei Russland. Aber es hängt ja auch alles miteinander zusammen.

Heinemann: Herr Gysi, aber es gibt auch kein sicheres Europa mit einem Russland, das seine Nachbarn überfällt, oder?

Gysi: Nein! Das ist ja wieder was ganz anderes. Bloß ich mag immer nicht die Theorie. Wir haben ja unseren Anteil daran.

Heinemann: Woran, bitte schön?

Gysi: Ja, das werde ich Ihnen sagen. Die USA haben schon beantragt in Rumänien, dass man die Ukraine in die NATO aufnimmt. Wenn das je geschähe, hätte die Flotte Russlands im NATO-Gebiet gestanden. Das rechtfertigt die Annexion nicht, aber ich will nur sagen, wir haben da auch unsere Anteile dran.

Und dann wird immer gesagt, das ist die erste gewaltsame Grenzänderung nach _45. Das stimmt überhaupt nicht. Kosovo war auch völkerrechtswidrig, war auch eine Grenzänderung. Und viele andere Beispiele könnte ich nennen. Also mit anderen Worten: Ich verurteile das. Ich sage, das mit der Krim war nicht in Ordnung. Aber die Sanktionen waren der falsche Weg. Von Anfang an hätten wir im Interesse der Ukraine und Russlands und Europas und Deutschlands vermitteln müssen, und da haben uns die USA auf einen falschen Weg geführt. Und weil wir leider hörig sind gegenüber der US-Administration, machen wir dann immer alles, was die sagen. Wir müssen etwas selbständiger werden, glaube ich.

Heinemann: Wir sind hörig.

Gysi: Ein bisschen.

Heinemann: Ich möchte Ihr Stichwort von dem Zulauf noch mal aufgreifen. Sie haben das eben aus Bagdad geschildert. Aber das Problem ist ja der Zulauf innerhalb Europas, das heißt die Bedrohung durch Menschen, die hier aufgewachsen sind, Homegrown-Terrorism oder so ähnlich nennt man das. Wie kann man das schaffen, dass junge Leute, die hier groß geworden sind, die hier die Schule durchlaufen haben, sich hier nicht radikalisieren?

Gysi: Das ist natürlich auch furchtbar, was wir dort erleben, und jetzt bezahlen wir die Rechnung dafür, dass wir eine Ghettoisierung gemacht haben. Sie wissen ja, wie das mit den sogenannten Gastarbeitern in Deutschland gelaufen ist. Die wohnten alle zusammen, sie haben eine Parallelgesellschaft aufgebaut. Zur Integration gehört, dass man erstens die deutsche Sprache vermittelt, zweitens die Qualifikation ermittelt, drittens weitere Qualifikationsangebote unterbreitet, dann auf dem Arbeitsmarkt integriert, dann unterrichtet über unsere Grundrechte nach Artikel eins bis 20 des Grundgesetzes. Das finde ich ganz wichtig. Die kommen ja mit anderen Wertvorstellungen. Und dann muss man dafür sorgen, dass sie integriert werden in die deutsche Gesellschaft, da wohnen zwei Familien im Neubau und dann wieder zehn Kilometer entfernt zwei Familien. Nicht wie wir das gemacht haben, immer alle zusammen. Die Parallelgesellschaften beherrschen wir gar nicht und das ist in Frankreich ganz genauso. Es ist in Frankreich zum Teil sogar noch schlimmer. Denken Sie mal an die Gegend um Paris herum. Diese Ghettoisierung war ein schwerer Fehler und das müssen wir so schnell wie möglich korrigieren, weil ich bin natürlich auch entsetzt, dass hier in Europa jemand aufwächst und dann wirklich zum Islamischen Staat geht. Da sind natürlich gelegentlich auch wirre Köpfe dabei, aber wenn es keine wirren Köpfe sind, umso schlimmer, kann ich nur sagen.

Heinemann: Herr Gysi, kann das gelingen, was Sie alles gerade beschrieben haben, Spracherwerb, Stellenangebote und so weiter und so fort, wenn man eine Million auf einen Schlag ins Land lässt?

Gysi: Das ist sehr schwer. Dann muss man das natürlich langfristig machen. Das ganze Problem ist doch nur so, dass wir uns jetzt von der Türkei erpressen lassen. Wir schweigen dazu - wir nicht, die Bundesregierung; wir beide ja nicht, wir reden ja darüber, dass die Türkei die Kurdinnen und Kurden bombardiert in Syrien, die den Bodenkampf gegen den Islamischen Staat führen, die eigenen Kurdinnen und Kurden in der Türkei verfolgt, die größte Oppositionszeitung verbietet, über 100 Abgeordnete aus dem Parlament rausschmeißt etc. Alles indiskutabel, nur weil der uns mit Flüchtlingen erpresst. Das ist keine Lösung. Also sage ich, wir müssen einen anderen Weg gehen, und zwar schnellstens die Fluchtursachen bekämpfen. Es sieht immer so aus, als ob das ewig dauert.

Heinemann: Das wird aber schnell gerade nicht funktionieren.

Gysi: Das kann ich Ihnen sagen. Das Erste ist, wir dürfen keine Lebensmittel der EU mehr an Afrika so verkaufen, dass sie billiger sind als die afrikanischen. So entsteht dort keine eigene Landwirtschaft. Wir müssen dafür sorgen, dass die Konzerne nicht mehr das Saatgut genmanipulieren, dass es sich nicht vervielfältigt. Und wir müssen den Krieg in Syrien beenden.

Sehen Sie mal, wir hatten Flüchtlinge aus Afghanistan schon vor dem Afghanistan-Krieg. Aber so viele Flüchtlinge, wie wir jetzt aus Afghanistan haben, war völlig undenkbar. Wir müssen mal begreifen, dass der Krieg das falsche Mittel ist. Also müssen wir den in Syrien so schnell wie möglich beenden.

Heinemann: Gregor Gysi, Außen- und Europapolitiker der Bundestagsfraktion Die Linke. Danke schön, Herr Gysi, für das Gespräch und auf Wiederhören.

Gysi: Bitte schön, Herr Heinemann.

 

Deutschlandfunk, 15. Juli 2016