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»Die Angst ist doch da«

Im Wortlaut von Sahra Wagenknecht, neues deutschland,

Sahra Wagenknecht, Vorsitzende der Fraktion DIE LINKE. im Bundestag, im Interview mit dem neuen deutschland über Flüchtlinge und Konkurrenz, Rot-Rot-Grün und soziale Politik, Trump und die NATO

An diesem Wochenende tritt Donald Trump sein Amt als Präsident der USA an. Bisher wirft er alle politischen Regeln über den Haufen. Sind Sie aus dem Mann schon schlau geworden?

Sahra Wagenknecht: Er ist nicht berechenbar, das macht Sorge. Aber dass US-Präsidenten für eine fatale Politik stehen, ist leider nichts Neues. Von Trump gibt es sehr unterschiedliche Signale, auch ein paar positive, zumindest außenpolitisch. Warten wir mal ab.

Wären Sie neugierig auf eine Begegnung mit ihm – und was würden Sie ihm sagen?

Ich glaube nicht, dass Donald Trump Interesse hat, die linke Opposition im Bundestag zu treffen. Es wäre gut, wenn er seine Ankündigung, das Verhältnis zu Russland zu verbessern, wahr machen würde. Das wäre ein wichtiger Schritt zu einer stabileren und friedlicheren Welt. Aber unabhängig davon, was Trump macht: Wir müssen den Druck auf die Bundesregierung erhöhen, sich aus der Unterordnung unter die US-Politik zu lösen.

Kann das jetzt einfacher werden?

Deutschland hat sich im Schlepptau der US-Politik an Interventionskriegen beteiligt, bis hin zum Syrien-Einsatz. Diese Kriege haben die Welt nicht befriedet, sondern im Gegenteil: Sie haben Hunderttausende Zivilisten umgebracht und so den Hass auf den Westen und den islamistischen Terrorismus gestärkt. Ich fand interessant, dass Trump die NATO für obsolet erklärt hat. In Deutschland vertritt allein die LINKE die Position, dass die NATO ein Relikt des Kalten Krieges ist und durch ein kollektives Sicherheitssystem unter Einschluss Russlands ersetzt werden sollte. Jetzt kommt vielleicht etwas Bewegung in die Debatte.

Trump steht auch für das Erstarken des Nationalismus. In den USA und Europa machen rechte Politiker Migranten und Flüchtlinge für alle möglichen Probleme verantwortlich. In den Hintergrund tritt, dass wenige Reiche immer mehr Wohlstand anhäufen und deshalb viele Menschen in einer misslichen Lage sind, und zwar weltweit. Warum ist es oft schwierig, dieser Ideologie etwas entgegenzusetzen?

Dem muss und kann man viel entgegensetzen. Die Flüchtlinge sind zum großen Teil das Ergebnis westlicher Kriege. Ich nenne als ein Beispiel den Irak-Krieg, der die ganze Region destabilisiert hat und dem der IS sein Entstehen verdankt. Afghanistan wurde ebenfalls durch einen Krieg ruiniert, Syrien unter US-Führung destabilisiert. Hinzu kommen die Waffenexporte, mit denen wir das endlose Morden ermöglichen, während deutsche Rüstungsschmieden daran verdienen. Und wir produzieren Armut, wenn wir Länder unter Druck setzen, ihre Märkte für unsere subventionierten Agrarexporte zu öffnen. All das führt zu Verzweiflung, Hoffnungslosigkeit und Flucht.

Ein kleiner Teil der Flüchtlinge hat die Bundesrepublik erreicht. Sie sagen nun: Deutschland habe im vorigen Jahr für Geflüchtete die – Zitat – enorme Summe von 25 Milliarden Euro ausgegeben. Finden Sie diese Ausgaben zu hoch?

Um echte Integration zu ermöglichen, ist es sogar zu wenig. Zugleich geben wir aber viel zu wenig für die vielen Millionen Flüchtlinge aus, die nie eine Chance haben, nach Europa zu kommen. Die meisten Menschen, die vor dem syrischen Bürgerkrieg geflohen sind, leben in den Anrainerstaaten unter unsäglichen Bedingungen. Sie sind schlecht ernährt, kaum medizinisch versorgt und ihre Kinder wachsen ohne Bildung auf. Mit 25 Milliarden Euro oder auch nur der Hälfte davon hätte man vor Ort vielen Millionen Menschen ein besseres Leben ermöglichen können.

Jetzt wissen wir noch nicht, ob der Staat aus Ihrer Sicht zu viel Geld für Geflüchtete hierzulande ausgibt.

In einem Land, das seit Jahren bei Renten und sozialen Leistungen kürzt, reagieren viele Betroffene natürlich mit Abwehr, wenn sie merken, dass für andere plötzlich Geld da ist. Deshalb: Es geht um eine soziale Offensive für alle Menschen in diesem Land, damit nicht noch mehr Konkurrenz – etwa um bezahlbaren Wohnraum – entsteht. Also brauchen wir mehr gemeinnützigen Wohnungsbau. Und wir müssen Gesetze schaffen, die verhindern, dass Flüchtlinge für Lohndrückerei missbraucht werden. Mit den geplanten Ausnahmen vom Mindestlohn tut die Große Koalition das Gegenteil. So erzeugt man Ressentiments.

Auch Deutsche konkurrieren hierzulande untereinander und mit Italienern oder Bulgaren um Jobs und Wohnungen. Wer oder was ist also das Problem: das Wettbewerbsprinzip und der mangelnde soziale Schutz oder die Flüchtlinge?

Wenn plötzlich mehrere hunderttausend Menschen zusätzlich nach Arbeit suchen, in einem Land mit drei Millionen Arbeitslosen und einem deregulierten Arbeitsmarkt, dann erhöht das den Lohndruck, besonderes im Niedriglohnsektor. Daran sind nicht die Flüchtlinge schuld, sondern die, die etwa die AgendaGesetze durchgesetzt haben. Aber das hilft denen, die betroffen sind, wenig. Und wenn wir als LINKE solche Probleme einfach ignorieren, dann hören sie uns nicht mehr zu. Nicht wenige wählen dann eben AfD, weil die sich von uns nicht mehr verstanden fühlen.

Sie sagen: Deutschland kann nicht alle Armen dieser Welt aufnehmen. Wer fordert das denn?

Es ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass wir das nicht können.

Eben. Warum sagen Sie das dann?

Wer sagt, »offene Grenzen für alle Menschen«, wie es in unserer Programmatik eine sinnvolle Forderung für die Zukunft ist, der würde bei einer sofortigen Umsetzung sagen: alle, die zumindest so viel Geld aufbringen können, um nach Deutschland zu kommen, können auch hier bleiben. Ganz abgesehen davon, dass diese Position den Allerärmsten dieser Welt nicht hilft – denn wer weniger als einen Dollar am Tag zum Leben hat, der wird es kaum nach Deutschland schaffen –, ist das einfach unrealistisch. Wir erwecken damit den Eindruck, wir wollten viele Millionen Menschen nach Deutschland holen, statt den Fokus auf die entscheidenden Fragen zu richten: Warum fliehen Menschen und was kann man gegen die Verelendung in den Heimatländern tun. Offene Grenzen brauchen wir für Schutzsuchende. Das Asylrecht für politisch Verfolgte kennt keine Obergrenze.

CSU-Chef Seehofer sagt: Wir sind nicht das Sozialamt der Welt. Wo ist der Unterschied zu Ihrer Aussage?

Also wer den Unterschied zwischen Seehofers Diktion und meiner Argumentation nicht sieht, dem ist wirklich nicht zu helfen. Seehofer würde nie zum Thema machen, dass wir mit unseren Waffenexporten, unseren Kriegsbeteiligungen, unserer Außenwirtschaftspolitik für Flucht und Vertreibung mitverantwortlich sind. Seehofer erklärt Flüchtlinge zum Sündenbock, statt die Politik verantwortlich zu machen, die sie in ihrer Heimat jeder Perspektive beraubt hat.

Man kann Ihren Satz auch so verstehen: Sie schüren die Angst davor, dass alle Armen der Welt nach Deutschland kommen.

Die Angst ist doch da. Nicht bei den Wohlhabenden. Aber bei Menschen, die in den Vierteln leben, in denen auch Flüchtlinge nach Wohnungen suchen. Bei denen, die einfache und schon heute viel zu schlecht bezahlte Jobs machen. Natürlich darf die LINKE keine Ressentiments schüren. Das tun wir aber auch nicht, wenn wir Probleme ansprechen und dazu sagen: Die Politik ist verantwortlich, nicht der Flüchtling. Wer das Ansprechen der Probleme den Rechten überlässt, macht sie immer stärker.

Was trifft Sie mehr: Die Kritik von Linken oder der Beifall von AfD-Politikern?

Natürlich ist es widerlich, wenn man von einem AfD-Politiker gelobt wird. Aber dagegen kann ich mich nicht wehren. Was mich mehr ärgert, sind böswillige Unterstellungen aus den eigenen Reihen.

Sie haben Merkels »unkontrollierte Grenzöffnung« im Spätsommer 2015 kritisiert. Diese paar Wochen, in denen Deutschland Schutzsuchende großzügig ins Land gelassen hat, sind Ihnen zu viel?

Es war richtig, dass wir die Flüchtlinge, die in Ungarn gestrandet waren, nach Deutschland geholt haben. Diese Menschen waren in einer ausweglosen Situation. Aber danach hätte Merkel sofort mit den europäischen Partnern reden und sich mit ihnen über eine europäische Flüchtlingspolitik verständigen müssen. Indem sie stattdessen im Alleingang bestehende Regeln aufgehoben hat, war der Druck auf die anderen weg und die Chance vertan. Und natürlich hätte man das darauf folgende Chaos verhindern müssen, in dem wir noch nicht einmal mehr wussten, wer ins Land kommt, weil nicht mehr registriert wurde. Das hat unglaublich viel Verunsicherung erzeugt und der AfD, die im Sommer 2015 schon im Sterben lag, zu einem kometenhaften Aufstieg verholfen. Das daraus entstandene politische Klima hat es dann ermöglicht, Verschärfungen des Asylrechts und anderer Gesetze durchzusetzen, die vorher undenkbar gewesen wären.

Seit Herbst 2016 gibt es intensive Gespräche zwischen Politikern von SPD, Linkspartei und Grünen über eine gemeinsame Regierungsperspektive im Bund. Was halten Sie davon?

Ich wünsche mir eine sozialere Politik in Deutschland. Deshalb ist es vernünftig, Gespräche zu führen. Aber es gibt keinen Grund für Illusionen. Die Grünen haben gerade zwei Vertreter von Schwarz-Grün zu ihren Spitzenkandidaten bestimmt. Und Herr Gabriel, der CETA durchgekämpft hat und heute die FDP umwirbt, steht für alles, aber nicht für einen sozialen Aufbruch. Die einzige Chance wäre, wenn die LINKE ein überraschend starkes Ergebnis erzielt. Das könnte diejenigen in der SPD ermutigen, die eine Fortsetzung der Politik gegen Beschäftigte und Rentner nicht wollen.

Rot-Rot-Grün wäre aber die einzige realistische Konstellation, um die konservative Dominanz zu durchbrechen.

Wenn eine Bundesregierung unter Beteiligung der LINKEN auch nichts Besseres macht als neoliberale Politik, wenn sie Lohndrückerei durch Leiharbeit, Werkverträge und Dauerbefristungen nicht verbietet, wenn sie nichts gegen Rentenarmut und für ein gerechteres Steuersystem tut, dann enttäuscht sie ihre Wähler. Dann wären wir nach einer Legislatur keine relevante Kraft mehr. Wir sollten uns daher nicht auf eine Regierungsperspektive fixieren. Denn die Politik der nächsten Regierung wird auch davon abhängen, wer in Zukunft die Opposition dominiert: Also ob es eine starke LINKE gibt und eine schwächere AfD – oder umgekehrt.

Was muss in diesem Wahljahr passieren, damit Sie am Ende sagen können, es war ganz okay?

Wir dürfen uns nicht öffentlich herumstreiten. Wenn es Differenzen gibt, müssen sie intern ausgetragen werden. Sonst machen wir es dem politischen Gegner leicht. Und wir müssen um jeden Wähler kämpfen und deutlich machen, die LINKE ist die einzige soziale Protestpartei und sie ist auch die einzige Antikriegspartei. Es gibt viele, die sich wünschen, dass dieses Land sozial gerechter wird. Nach einer Umfrage sind das 80 Prozent der Bevölkerung. Es gibt also noch viel Luft nach oben.

Warum wollen so viele Menschen eine sozialere Politik, wählen aber nicht entsprechend?

Menschen funktionieren ja nicht wie ein Wahl-O-Mat, bei dem man politische Positionen eingibt und dann kommt eine Wahlentscheidung raus. Menschen werden auch von Emotionen gesteuert, aus dem Bauch. Also müssen wir nicht nur den Verstand, sondern auch das Gefühl ansprechen – sie müssen spüren, dass wir ihre Probleme verstehen, ihre Empörung über die herrschende Politik teilen und dass sie sich darauf verlassen können, dass wir uns für ihre Interessen einsetzen.

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