Über die jüngsten Wahlniederlagen, den weltweiten Widerstand gegen den Neoliberalismus und Antisemitismusvorwürfe. Gespräch mit Oskar Lafontaine
Bei den Berliner Wahlen am vergangenen Sonntag haben die WASG 2,9 Prozent und die Linkspartei 13,4 Prozent bekommen. Welches Ergebnis hat Sie mehr gefreut?Gefreut hat mich keines von beiden. Ich hätte mir gewünscht, daß die Linkspartei besser abschneidet und über dem Ergebnis der Bundestagswahl von 16,4 Prozent liegt. Der Separatantritt der WASG wurde von mir von Anfang an kritisiert.
Kurt Beck und andere Sozialdemokraten meinten, das schlechte Abschneiden der Linkspartei vor allem im Ostteil der Stadt sei auf einen Lafontaine-Malus zurückzuführen. Fühlen Sie sich schuldig?
Das war ein durchsichtiges Manöver von Beck. Der Mann hat keine Strategie für die SPD und Angst, daß sich eine starke Linke formiert. Das muß er auch haben, denn die SPD ist in der großen Koalition in der babylonischen Gefangenschaft der Union. Es gibt eine Umfrage der Super-Illu, nach der meine Akzeptanz in den neuen Ländern die selbe ist wie die von Beck und Franz Müntefering. Es gibt mir zwar zu denken, daß ich nicht besser bin. Aber die Zustimmung zu meiner Politik ist auch kein Freibrief, dummes Zeug über mich zu erzählen.
Die Berliner Zeitung hat die linke Wahlniederlage ganz ähnlich damit erklärt, daß Ihre »Fundamentalopposition« im Osten nicht ankomme.
Ich habe schon immer vertreten, daß die Interessen der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, der Rentnerinnen und Rentner sowie der Bezieherinnen und Bezieher sozialer Unterstützungsleistungen der Maßstab für linke Politik sein müssen. Sie kann deswegen auch keine Regierung mittragen, die den Sozialabbau vorantreibt und völkerrechtswidrige Kriege führt. Wie man eine solche Position nennt, ist mir gleichgültig. Die Linke jedenfalls kann gar keine andere Politik machen.
In Mecklenburg-Vorpommern war das Abschneiden der Linkspartei besser als in Berlin. Worauf führen Sie das zurück?
Wenn man das Abschneiden bei der vergangenen Bundestagswahl zum Maßstab nimmt, gibt es kaum einen Unterschied: Damals lagen wir im Nordosten bei 23,7 Prozent und in Berlin bei 16,4 Prozent. Bemerkenswert finde ich das gute Ergebnis von Wolfgang Methling, dem linken Spitzenkandidaten in Mecklenburg-Vorpommern - er lag acht Prozent über dem Landesdurchschnitt. Unsere Regierungsbeteiligung in beiden Ländern hat jedenfalls vor dem Hintergrund der defizitären Haushaltslage zu schmerzhaften Entscheidungen geführt, die ein Teil unserer Stammwählerschaft nicht verstanden hat und deshalb zu Hause geblieben ist.
Sollte die Linke bei solchen Rahmenbedingungen nicht lieber in der Opposition bleiben?
Regierungsbeteiligung in Zeiten leerer öffentlicher Kassen ist schwierig. Dennoch bin ich nicht grundsätzlich dagegen. Auch in diesem Fall lege ich die Interessen der sozial Schwachen zugrunde. Wenn wir in der Regierung verhindern können, daß Hartz-Betroffene aus ihren Wohnungen vertrieben werden, dann tragen wir unmittelbar dazu bei, daß sich die Lebensbedingungen dieser Menschen nicht verschlechtern. Das ist keine Kleinigkeit.
Das heißt, Sie wünschen sich eine Fortsetzung des sogenannten rot-roten Senats in Berlin?
Ich maße mir nicht an, Ratschläge zu erteilen. Ich will nur ganz allgemein sagen, daß Regierungsbeteiligung nur dann sinnvoll ist, wenn unser linkes Profil erkennbar ist. Eckpunkte dafür wären: keine weiteren Privatisierungen; kein weiterer Beschäftigungsabbau im öffentlichen Sektor; Schaffung regulärer Arbeitsverhältnisse durch die öffentliche Hand statt der Ein-Euro-Jobs; ein Erziehungssystem, wo Schüler länger gemeinsam in Schulen unterrichtet und nicht dogmatisch nach Schularten getrennt werden - also das finnische Modell. Diese Punkte spielen unsererseits in den Koalitionsverhandlungen in Schwerin und Berlin ja jetzt auch eine wichtige Rolle.
Und in der Vergangenheit wurden diese Eckpunkte zu wenig beachtet?
Unsere Leute in den beiden Länderregierungen haben selbst eingeräumt, daß Fehler gemacht wurden.
Müßte eine Landespartei, die die Hälfte ihrer Wähler verloren hat, nicht zwingend raus aus der Regierung - nicht zur Strafe, sondern zur Übung?
Wir haben in Berlin und Schwerin gezeigt, daß wir Regierungsarbeit leisten können. Das war wichtig. Das ändert nichts daran, daß jetzt sehr sorgfältig geprüft werden muß, ob die Ergebnisse der Koalitionsverhandlungen eine Fortsetzung dieser Arbeit ermöglichen oder nicht.
Vom »roten Aufstand Ost«
In den letzten Wochen und Monaten gab es verstärkt Kritik aus den ostdeutschen Landesverbänden an Ihrer Person, der Spiegel schrieb vom »roten Aufstand Ost« gegen Lafontaine. Hat sich das zwischenzeitlich gelegt?
Es gibt nach den Wahlergebnissen vom vergangenen Sonntag eine neue Runde in der Diskus sion, deren Adressat allerdings nicht ich bin. Viele Mitglieder fragen sich doch, was falsch gemacht wurde, daß es zu solchen Niederlagen kam. Auf der anderen Seite ist die Arbeit der Bundestagsfraktion, der Gregor Gysi und ich vorstehen, sehr erfolgreich. Hier gibt es keine Streiterein, sondern eine große Einigkeit. Alle stehen hinter unseren wichtigen Beschlüssen wie Mindestlohn, Recht auf Generalstreik, Verbot von Hedgefonds, keine Praxisgebühren, Ablehnung des Libanon-Einsatzes, Energiepreisregulierung, Überführung der Stromnetze in öffentliches Eigentum. Das ist konkrete Politik, die auf Mehrheiten in der Bevölkerung zählen darf. Was ich dagegen in einigen Strategiepapieren aus ostdeutschen Landesverbänden gelesen habe, ist oft von einem hohen Maß an Unverbindlichkeit gekennzeichnet. So las ich etwa im Leitantrag für den Landesparteitag in Sachsen-Anhalt an diesem Wochenende den Satz: »Die Forderung eines Antikapitalismus mit nationalen und etatistischen Vorzeichen ist nicht nur politikfern, sie ist das Tor zu nationalistischer, antisemitischer und fremdenfeindlicher Mobilisierung.« Mittlerweile weiß man allerdings auch in Magdeburg, daß das nicht zu halten ist. Warum sollte auch die Einführung eines Mindestlohns - als ein Beispiel für eine antikapitalistische und etatistische, als vom Nationalstaat durchzusetzende Maßnahme- antisemitisch sein?
Driften die Bundestagsfraktion und die Landesverbände im Osten auseinander?
Es kommt darauf an, was man will. Die Bundestagsfraktion will eine neue Linke. Sie wird nur stark werden, wenn sie als Interessensvertretung der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer und der sozial Schwachen wahrgenommen wird. Die Interessensvertretung dieser Gruppen ist vorrangig. Die Frage der Regierungsbeteiligung ist dagegen kein Selbstzweck, sondern muß jeweils unter dem Aspekt diskutiert werden, ob sie dieser Interessensvertretung nützt. Auch das Bestreben, der Linken vermittels Regierungsbeteiligung gesellschaftliche Anerkennung zu sichern, ist zwar angesichts der jahrelangen Stigmatisierung der PDS durch den Antikommunismus verständlich, darf jedoch nicht im Vordergrund stehen.
Differenzen gibt es nicht nur in der Frage des Mitregierens. Auch bei den Themen geht es auseinander: Sie und die Bundestagsfraktion stellen die soziale Frage in den Mittelpunkt, also die klassische Politik der Gewerkschaften. Andere setzen mehr auf die Themen der neuen Linken wie Ökologie, Feminismus und Multikulti. Sind Sie zu traditionalistisch?
Ich glaube schon, daß meine Themen die traditionsbewußten Linken, die es gerade in Ostdeutschland gibt, besser ansprechen können als andere. Und überhaupt, was ist schlecht an Traditionen? Daß die Flexibilisierung des Arbeitslebens die traditionelle Familie auseinanderreißt und dazu führt, daß sich immer mehr Menschen keine Kinder mehr leisten können - das kritisiere ich seit langem. Die Ablehnung von Traditionen ist kulturlos. Eine Gesellschaft findet Zusammenhalt in ihren Traditionen. Aber natürlich sind auch andere Themen wichtig, etwa die Bewahrung unserer Lebensgrundlagen für die künftigen Generationen, also die Ökologie. Und daß die Frauen immer noch diskriminiert werden, zeigen doch die fortdauernden Einkommens- und Lohnunterschiede zwischen den Geschlechtern.
Globalisierung und Widerstand
Was tun?
Das Parlament entspricht in wichtigen Fragen nicht dem Mehrheitswillen der Bevölkerung. Nehmen Sie die Einführung der Praxisgebühr, die Rente ab 67 oder den Bundeswehreinsatz im Libanon. Deshalb brauchen wir ein Instrument, wie sich der Souverän, also die Bevölkerung, wieder in sein Recht setzen kann, und dieses Instrument ist nach unserer Meinung der Generalstreik. Wir müssen lernen, französisch mit der Regierung zu sprechen! In unserem Nachbarland wurde es dieses Frühjahr mit Streiks geschafft, die Pläne der Regierung zur Einschränkung des Kündigungsschutzes vom Tisch zu wischen. Es ist nicht einzusehen, daß die Deutschen nicht dasselbe Recht haben sollen wie die Franzosen oder andere Europäer.
Wäre das Recht auf Volksentscheid nicht genauso wichtig? Würde man dafür nicht auch die Unterstützung von Bevölkerungsgruppen außerhalb der Arbeiterschaft und vielleicht auch anderer Parteien bekommen?
Ich bin seit langem für die Einführung des Rechtes auf Volksbegehren und Volksentscheid auf allen Ebenen - in den Kommunen, in den Ländern, im Bund. Übrigens auch auf der Ebene der Betriebe- auch Belegschaften müssen abstimmen können. Was die anderen Parteien angeht: Die sind gegen eine Ausweitung plebiszitärer Rechte ebenso wie gegen das Recht auf Generalstreik. Kein Wunder: Beides würde ihr Spiel durcheinanderbringen.
Sie zitieren immer gern den Satz von Victor Hugo: »Nichts ist mächtiger als eine Idee, deren Zeit gekommen ist.« Ist die Zeit der Linken gekommen?
Geschichte vollzieht sich in Pendelbewegungen. In den letzten zwanzig Jahren ging das Pendel nach rechts, Richtung Neoliberalismus. Jetzt hat eine linke Gegenbewegung eingesetzt, wie die Erfolge von Chávez in Venezuela, von Morales in Bolivien, von Bachelet in Chile bei aller Unterschiedlichkeit zeigen. Auch unser Erfolg bei den Bundestagswahlen - über vier Millionen Stimmen für die Linke- gehört in diese Entwicklung.
Der Widerstand gegen den Neoliberalismus artikuliert sich nur in den christlich geprägten Gesellschaften links, also in Europa und Lateinamerika. In der islamischen Welt wird er dagegen vor allem von radikalreligiösen Bewegungen geführt. Sind das Bündnispartner der Linken?
Es gibt Berührungspunkte. Ich bin kein Religionswissenschaftler, aber der Wertekanon des Islam überschneidet sich doch an einigen Punkten mit den Zielen der Linken, etwa beim Gebot, den Reichtum zu teilen. Worauf die europäische Linke aber bestehen muß, ist die Trennung von Religion und Staat. Das ist eine unverzichtbare Grundlage freiheitlicher Gesellschaften, und darüber müssen wir einen streitbaren Dialog führen.
In der schrankenlosen Weltwirtschaft könne der Nationalstaat ohnedies nicht mehr regulieren, sagen die Neoliberalen. Haben sie Recht?
Das Gegenbeispiel sind die nordischen Länder, etwa Norwegen und Schweden. Diese beiden Länder haben eine Steuer- und Abgabenquote von 50 Prozent. Die sind doch auch Teil der Weltwirtschaft, und zwar ein recht erfolgreicher, oder nicht? Das World Economic Forum hat sie in seinem Rating ganz oben eingestuft, vor allem wegen ihres guten Bildungssystems. Das heißt: Das Problem ist die deregulierte Globalisierung. Dagegen kann die Globalisierung mit nationalstaatlichen Steuerungsinstrumenten sehr wohl verträglich gestaltet werden.
Die neoliberalen Brutalitäten sollen weitergehen. Neuester Spleen ist die Schaffung einer Freihandelszone der EU mit den USA. Wo soll das enden?
Das hat schon Karl Marx vorausgesehen. In seiner Auseinandersetzung mit den Befürwortern des Freihandels hat er 1847 »die Auswirkungen des Freihandels auf die Lage der Arbeiterklasse« untersucht. Er zitiert den englischen Ökonomen Ricardo mit der Voraussage, daß unter der Voraussetzung der vollständigen Durchsetzung des Freihandels die »Arbeit, eine Ware gleich den anderen, ebenfalls zum niedrigeren Preis verkauft werden wird, und daß man sie tatsächlich für sehr wenig Geld haben kann, genauso wie Pfeffer und Salz«. Die menschliche Arbeitskraft wird nicht mehr besser bezahlt werden als die billigsten Gewürze - das ist die Zukunft, die uns der schrankenlose Freihandel bescheren wird. Freihandel ist nicht das Ende der Geschichte. Der Welthandel muß so gestaltet werden, daß er allen Menschen Nutzen bringt.
Aber Deutschland ist doch ein großer Profiteur der immer weitergehenden Durchsetzung des Freihandels?
Die Lohnstückkosten wurden gedrückt wie sonst in keinem anderen Industriestaat. Das machte deutsche Waren auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig, der Export boomt. Aber die deutsche Wirtschaft setzt nur ein Drittel im Export ab, zwei Drittel dagegen auf dem Binnenmarkt. Der Binnenmarkt wiederum stagniert, wenn die Löhne stagnieren oder zurückgehen. Die Politik des Lohndumpings zu Exportzwecken kann deswegen niemals zum Wirtschaftswachstum und zur Schaffung von Arbeitsplätzen führen. Ein weiteres kommt hinzu: Die deutsche Wirtschaft erzielt Überschüsse auch beim Handel mit den EU-Partnern. Das führt zu wachsenden Ungleichgewichten in der Euro-Zone, die die gemeinsame Währung gefährden. Unsere EU-Partner werden sich das deutsche Lohndumping nicht auf Dauer gefallen lassen.
Libanon, Israel, Iran
Der SPD-Fraktionsvorsitzende Peter Struck zeigt neuerdings Ihnen gegenüber Reaktionen, die einen Psychiater interessieren könnten. »Unerträglich« fand er Ihre Rede zum Libanon-Einsatz, menschlich tief enttäuscht etcetera pp. Was hat er denn?
Ihm haben wohl meine Argumente gegen den Libanon-Einsatz nicht gefallen. Erstens, daß die Bundesregierung keine Definition von Terrorismus hat. Wenn es um das Töten unschuldiger Menschen geht - nun, dann ist Präsident Bush auch ein Terrorist. Zweitens, daß die Regierung auf Kriegsfuß mit dem Völkerrecht steht - sonst würde sie nicht immer noch den völkerrechtswidrigen Krieg im Irak durch die Zurverfügungstellung deutschen Territoriums für den US-Nachschub unterstützen. Drittens, daß die Merkel-Regierung unglaubwürdig handelt, wenn sie den Waffennachschub an Hisbollah behindern will, aber gleichzeitig Waffenlieferungen an Israel fortsetzt.
Struck echauffierte sich vor allem an Ihrer Darstellung, mit einem Bundeswehreinsatz in Nahost hole man sich den Terror ins Land.
Dabei habe ich auf den bayrischen Innenminister Günther Beckstein verwiesen. Der Zusammenhang liegt auf der Hand: Struck sagt, Deutschland muß auch am Hindukusch verteidigt werden. Wenn dann dort mit deutscher Mitwirkung Menschen zu Tode gebombt werden, könnten deren Hinterbliebene eines Tages sagen: Jetzt muß die Ehre unserer Familie an den Alpen verteidigt werden. Struck selbst hat im August des vergangenen Jahres in einem Interview mit der Welt am Sonntag unter der Überschrift »Unser Einsatzgebiet ist die ganze Welt« noch gefordert, daß sich die Deutschen die Bedrohung durch Terrorristen bewußter machen müßten. Auf die Frage, ob der Einsatz in Afghanistan Deutschland nicht erst recht zum Ziel von Terroristen mache, antwortete Struck damals selbst noch: »Das ist nicht auszuschließen.«
Ist die Truppenentsendung nach Libanon eine »historische Entscheidung«, wie Merkel sagte?
Ja, allerdings anders, als Merkel es sich vorstellte. Obwohl der Nahe Osten in Flammen steht, hat sie sich nicht entblödet, ihre Rede vor dem Bundestag mit dem Satz zu beginnen: »Im Nahen Osten schweigen die Waffen.« - Jedenfalls: Der Libanon-Einsatz ist nach dem in Afghanistan mit dem Kommando Spezialkräfte (KSK) ein weiterer Kampfauftrag der Bundeswehr.
Also doch lediglich mehr vom Gleichen, aber nichts qualitativ Neues?
Hinzu kommt die besondere Konstellation mit Israel. Angesichts unserer Geschichte dürfen wir nicht riskieren, daß unsere Soldaten israelischen gegenüberstehen.
Viel wahrscheinlicher ist doch, daß die deutschen Soldaten auf Araber schießen - falls der Libanon bei einem Angriff der USA auf Iran eine Art Südflanke dieser Aggression wird, oder?
Ich habe im Bundestag darauf hingewiesen, daß die UN-Resolution 1701 nicht neutral ist. Ich habe mich dabei auf General Aoun, den wichtigsten christlichen Politiker im Libanon, berufen: Die UN bezeichnen die Gefangennahme zweier israelischer Soldaten durch die Hisbollah als terroristischen Akt, nicht aber das israelische Bombardement Libanons mit über 1000 zivilen Toten. Wirkliche Neutralität würde verlangen, was wir vorgeschlagen haben: daß die UN-Truppe auf beiden Seiten der Grenze stationiert wird.
Zweitens habe ich darauf hingewiesen, daß man die Stationierung dieser Truppe im Kontext mit den US-amerikanischen Kriegsdrohungen gegen Iran sehen muß. Hochrangige US-Militärs haben in einem Brief an Präsident Bush dagegen protestiert, daß er selbst den Einsatz von Atomwaffen nicht ausschließt.
Einige Mitglieder der sächsischen Parteijugend sowie MdB Michael Leutert kritisieren die Fraktion, daß sie zu wenig Solidarität mit Israel zeige. Wie bewerten Sie das?
Ich halte mich an Beethovens Neunte: Alle Menschen werden Brüder. Das heißt: Die Linke geht vom Wert des einzelnen Menschen aus. Kein Verbrechen in der Vergangenheit, und sei es auch noch so groß, kann Verbrechen in der Gegenwart rechtfertigen. Israel hilft man am besten, wenn man den Staat zur Einhaltung des Völkerrechts und zur Abrüstung drängt.
Der Spiegel hat kolportiert, Ihr Besuch beim iranischen Präsidenten Ahmadinedschad, der eigentlich für Mai geplant war, sei auf innerparteilichen Druck gecancelt worden.
Es gab nicht den geringsten Druck, es gab nur Terminschwierigkeiten. Gerade haben wir uns mit dem iranischen Botschafter getroffen und darauf gedrängt, daß der Besuch noch in diesem Jahr stattfindet.
Interview: Jürgen Elsässer/Arnold Schölzel
junge Welt, 23. September 2006