Andrej Hunko (DIE LINKE):
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Seif!
Sie können Länder, die sich mitten in einer Depression befinden, nicht immer weiter ausquetschen.
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Diese Worte von Präsident Obama - Sie stehen doch sonst immer stramm, wenn er etwas sagt - sollten Sie sich wirklich einmal zu Herzen nehmen.
(Beifall bei der LINKEN sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Sie haben eben gesagt, das Problem in Griechenland seien nicht die Programme, sondern es gebe nur innergriechische Probleme.
(Der Redner hält ein Schriftstück hoch)
Wissen Sie noch, was das ist? Im Januar 2012 beschlossen wir im Bundestag in namentlicher Abstimmung das zweite Griechenlandpaket. Ich will Ihnen einmal vorlesen, was darin steht:
Die Regierung führt die Umsetzung der 2010 eingeleiteten umfassenden Reform des Gesundheitssystems fort mit dem Ziel, die öffentlichen Gesundheitsausgaben ... auf oder unter 6 Prozent des BIP zu halten.
Was heißt das? Bei uns in Deutschland betragen die Gesundheitsausgaben 11 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. Griechenland ist gezwungen worden, die Gesundheitsausgaben auf unter 6 Prozent zu senken. Es sind jetzt nach Lancet 4,7 Prozent und nach Angaben der griechischen Regierung nur noch 3,5 Prozent. Das heißt, es ist ein katastrophales Programm. Über 30 Prozent haben keine Krankenversicherung mehr. Krankheiten sind neu ausgebrochen. Das ist Ausquetschen. Das muss aufhören. Ich fordere die Bundesregierung auf, der neuen griechischen Regierung eine Chance zu geben.
(Beifall bei der LINKEN)
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Ich möchte Sie jetzt etwas fragen, Herr Kollege Hunko: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Sarrazin?
Andrej Hunko (DIE LINKE):
Bitte schön.
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Herr Kollege Sarrazin.
Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Kollege Hunko, zunächst: Wir haben im Bundestag nicht das Memorandum beschlossen.(Beifall der Abg. Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN))
Im Bundestag haben wir Einvernehmen hergestellt, die Kredite auszuzahlen. Unserer Fraktion war es immer sehr wichtig, zu betonen: Das Memorandum wurde von der griechischen Politik beschlossen, und der Bundestag gibt sein Einvernehmen dafür, dass die Kredite ausgezahlt werden können. Das heißt, hier zuzustimmen, ist immer ein Akt der Solidarität mit Griechenland gewesen.
(Alexander Ulrich (DIE LINKE): Oh ja! Sehr solidarisch! - Harald Weinberg (DIE LINKE): Augen aufmachen!)
Hier abzulehnen, kann unterschiedlich interpretiert werden.
Zum Gesundheitssystem. Sie haben total recht, dass das Gesundheitssystem in Griechenland in einer sehr schlechten Lage ist und dass wir bereit sein müssen, Geld auszugeben, um es zu verbessern. Ich glaube nur, dass Sie in Ihren Redebeiträgen verpassen, zu erwähnen, dass das Gesundheitssystem in Griechenland schon vor der Krise in einer schlechten Lage war
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU - Gabriele Groneberg (SPD): In einer desolaten Lage!)
- mit den pro Kopf höchsten Ausgaben in ganz Europa, ohne dabei effizient zu sein oder dass Fakelaki abgestellt worden wäre -,
(Dr. André Hahn (DIE LINKE): Aber Syriza war es nicht!)
dass das Gesundheitssystem durch die Krise erst recht in eine schlimme Lage gekommen ist und dass man beides machen muss: Geld dafür ausgeben, aber auch Strukturreformen angehen. Das fehlt mir in Ihren Debattenbeiträgen zum Gesundheitssystem.
In dem gleichen Programm ist festgeschrieben worden, dass eine Gesundheitsreform durchgeführt wird,
(Alexander Ulrich (DIE LINKE): Stell doch mal eine Frage! - Gegenruf des Abg. Joachim Poß (SPD): Er muss noch ein bisschen aufklären!)
in deren Rahmen erstmals in der Geschichte Griechenlands eine Primärversorgung eingeführt werden soll. Ich fände es toll, wenn wir gemeinsam dafür streiten würden, dass die Troika und die Bundesregierung Griechenland mehr Zeit lassen, diese Primärversorgung aufzubauen.
(Harald Weinberg (DIE LINKE): Das ist aber nicht gemacht worden! Es gibt keine Primärversorgung in Griechenland! - Gegenruf der Abg. Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Tja! - Weiterer Gegenruf des Abg. Joachim Poß (SPD): Die gab es noch nie!)
- Wissen Sie, Herr Kollege: Die Primärversorgung wird im Rahmen der griechischen Gesundheitsreform auf den Weg gebracht. Dass die griechische Regierung bisher nicht genug gemacht hat, um die Gesundheitsreform anzugehen und endlich Hausärzte einzuführen, ist natürlich ein Mangel. Deutschland und die Troika müssen mehr darauf drängen, dass das geschieht. Aber man kann die griechische Politik nicht aus der Verantwortung lassen.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, bei der CDU/CSU und der SPD - Harald Weinberg (DIE LINKE): Polikliniken sind geschlossen worden! Sie haben ja überhaupt keine Ahnung! Das ist das Problem!)
Ich denke, es könnte eine große Chance sein, dass Herr Tsipras das endlich angeht. Aber dann müssen Sie Herrn Tsipras auch in die Pflicht nehmen.
(Beifall bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Ich habe nicht die Hoffnung, dass Herr Kammenos auf der Seite derjenigen stehen wird, die diese Reformen wollen. - Das war eine Zwischenbemerkung; danke.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der CDU/CSU - Stefan Liebich (DIE LINKE): Das ist absurd! - Harald Weinberg (DIE LINKE): In einer Woche? - Alexander Ulrich (DIE LINKE): Dieser Redebeitrag disqualifiziert sich ja selber!)
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Jetzt hat überwiegend der Kollege Hunko das Wort.
(Heiterkeit bei Abgeordneten der CDU/CSU und der SPD)
Andrej Hunko (DIE LINKE):
Ich will auf den ersten Teil Ihrer Bemerkung eingehen, Herr Sarrazin, nämlich auf die Frage: Worüber haben wir damals eigentlich abgestimmt? Sie sagten, wir hätten nur über Kredite abgestimmt und nicht über die Memoranden bzw. die Programme.(Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ja, so ist das!)
Das ist falsch.
(Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Nein, das stimmt!)
Die Kredite waren untrennbar verbunden mit den Memoranden - das haben wir auch damals gesagt -, die offensichtlich auch Sie ablehnen. Diese Memoranden haben die Situation in Griechenland immer weiter verschlimmert und das Land in eine humanitäre Krise geführt.
(Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Die Alternative wäre gewesen, kein Geld zu zahlen!)
Wenn Sie abgewartet hätten: Ich hätte auch noch etwas dazu gesagt, welchen Anteil Griechenland selbst daran hat.
Der Kollege Seif hat sich eben der griechischen Mythologie bedient und von Sisyphos gesprochen. Die Situation ist aber eine andere. Wir haben es in Griechenland mit einem Augiasstall zu tun,
(Beifall bei der LINKEN)
mit einem Augiasstall, für den Ihre Schwesterparteien Pasok und Nea Dimokratia verantwortlich sind. Wir sind sehr wohl dafür, diesen Augiasstall aufzuräumen. Die Rolle von Tsipras ist nicht die von Sisyphos, sondern die von Herakles oder, wie er immer genannt wird, Herkules.
(Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Und Herr Kammenos ist wer?)
Dieser Augiasstall muss endlich ausgemistet werden. Das muss in Griechenland passieren.
(Beifall bei der LINKEN)
Lassen Sie mich noch ein paar Worte zu dem Investitionsplan von Juncker sagen. Immerhin tut Juncker so, als ob erkannt wurde: Das Problem in der Euro-Zone ist ein Investitionsproblem. Wir brauchen eigentlich öffentliche Investitionsprogramme. Aber das Programm, das jetzt aufgelegt wurde - der Kollege hat es eben schon gesagt -, ist Voodoo-Ökonomie. Da werden 21 Milliarden Euro öffentlicher Steuergelder zusammengeklaubt, dann soll das Geld 15-fach gehebelt werden, und private Investitionen sollen damit induziert werden. Wenn Verluste gemacht werden, werden diese aus öffentlichen Geldern bezahlt; es gibt also eine Risikoabsicherung. Diese Politik der Sozialisierung von Verlusten und der Privatisierung von Gewinnen lehnen wir ab.
(Beifall bei der LINKEN - Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Quatsch!)
Der Ausgang der Wahlen in Griechenland und die Entwicklung in anderen südeuropäischen Ländern sind ein demokratischer Aufschrei, der deutlich macht, dass die bisherige Krisenpolitik in der Europäischen Union gescheitert ist. Wir sollten diesen demokratischen Aufschrei ernst nehmen und nutzen, um zu dem zu kommen, was Herr Spinrath eben gesagt hat: zu einem sozialen Europa. Die Hände der griechischen Regierung sind ausgestreckt. Ich denke, wir sollten sie ergreifen.
Vielen Dank.
(Beifall bei der LINKEN)
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Vielen Dank. ‑ Bevor ich der Kollegin Groneberg das Wort gebe, habe ich zwei Meldungen zu einer Kurzintervention. Als Erstes hat sich der Kollege Weinberg gemeldet, danach der Kollege Stübgen.
Harald Weinberg (DIE LINKE):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Ich fühle mich durch die Ausführungen des Kollegen Sarrazin zur Situation des Gesundheitswesens in Griechenland und die angeblichen Reformen doch etwas herausgefordert. In Griechenland wurden im Zuge der Troika-Politik etwa 3 000 Ärztinnen und Ärzte entlassen und Polikliniken geschlossen. Es gab keine Primärversorgung, sondern nur eine sogenannte Notfallversorgung, die beispielsweise noch nicht einmal onkologische Erkrankungen im Anfangsstadium abgedeckt hat, sondern nur im terminalen Stadium, also im Endstadium.
(Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Das war schon immer so! Das war das Problem!)
Man muss sich das einmal vorstellen: Das bedeutet, erst wenn Menschen im Sterben liegen, bekommen sie eine Notfallversorgung. Über 30 Prozent der Menschen haben keinen Zugang zur Gesundheitsversorgung gehabt. Wir haben die Gesundheitsversorgung in Griechenland im Prinzip auf das Niveau eines Entwicklungslandes zurückgebracht. Das ist die reale Situation.
Das Reformprogramm, das dann unter Federführung der Bundesregierung eingeführt worden ist, bestand im Kern darin – das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen –, in der Krankenhausfinanzierung die Finanzierung über sogenannte DRG, also über Fallpauschalen, einzuführen. Das war im Wesentlichen nichts anderes, als dem Institut für das Entgeltsystem im Krankenhaus in Deutschland einen Auftrag zuzuschieben, was für die Gesundheitsversorgung, die Krankenhausversorgung in Griechenland überhaupt nichts gebracht hat.
(Beifall bei der LINKEN)
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Vielen Dank. ‑ Ich mache darauf aufmerksam, dass nach unserer Geschäftsordnung die Zwischenbemerkungen kurz, bündig und präzise sein sollten.
(Harald Weinberg (DIE LINKE): War es doch!)
Herr Kollege Weinberg, Sie haben den Kollegen Sarrazin angesprochen. Das entspricht nach ganz unserer Geschäftsordnung, weil der Kollege Sarrazin seinerseits auch nur eine Zwischenfrage gestellt hatte. Da Sie die Kurzintervention nun aber einmal gemacht haben, gebe ich dem Kollegen Sarrazin das Wort zur Erwiderung. Dann kommt anschließend der Kollege Stübgen. ‑ Bitte schön, Herr Sarrazin.
Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Kollege, was ich sagen wollte, war, dass wir es uns nicht zu einfach machen sollten. Wir sollten nicht so tun, als seien die Sparmaßnahmen im Gesundheitssystem in Griechenland alleine daran schuld, dass die Lage dort so schlimm ist. Das alte System, das vergleichsweise teuer war, war auch nicht effizient. Die Troika hat gemeinsam mit der griechischen Regierung erstmals dafür gesorgt, dass eine Primärversorgung eingeführt wird – diese ist bis jetzt aber noch nicht in ausreichendem Umfang eingeführt worden –, weil es teuer ist, immer nur eine kostenlose Notfallversorgung im Krankenhaus anzubieten, die noch dazu mit Fakelaki geregelt wurde. Es ist billiger, wenn Menschen erst zum Hausarzt gehen, gerade bei chronischen Erkrankungen oder wenn sie sich in einem frühen Stadium einer Krankheit befinden. Sie müssen doch erwähnen, dass es Sinn macht, weniger Geld auszugeben und dafür das Gesundheitssystem, das vorher wirklich korrupt war, das, wie Kollege Hunko gesagt hat, ein Augiusstall war, umzubauen. Aus der Krankenversicherung in Griechenland ist Geld herausgeholt worden ohne Ende. Ganz ehrlich: Wir kennen so etwas auch aus Deutschland. Aber hier so zu tun, als hätte man das nicht angehen müssen, das werfe ich Ihnen vor. Ich werfe Ihnen nicht vor, dass Sie gesagt haben, dass man mit Sparen aufhören solle.
(Harald Weinberg [DIE LINKE]: Das haben Sie aber nicht dargestellt!)
Zu dem, was Sie zu den Krankenhäusern gesagt haben. Ich sage es mal ganz ehrlich: Der Vater einer Freundin von mir war Oberarzt an einem früher städtischen Klinikum in Hamburg. Er musste in den 70er-Jahren in die SPD eintreten, um Oberarzt werden zu können. – So war das zum Teil auch in Griechenland. Lassen Sie uns doch gemeinsam daran arbeiten, dass das Gesundheitssystem in Griechenland mit genügend Geld ausgestattet ist. Wir müssen aber dafür sorgen, dass es nicht dazu da ist, parteipolitische Interessen zu bedienen. Ich habe keine große Hoffnung, dass Ihr neuer Koalitionspartner dafür steht.
(Joachim Poß [SPD]: Das ist Wahlkampf!)
Letzter Punkt. Ich glaube, wir müssen uns vor Augen halten, dass die wirklich dramatische Lage im Gesundheitssystem in Griechenland nicht dadurch besser werden wird, dass wir jetzt weiter Druck hinsichtlich der Finanzierung ausüben. Die Ausgabenbegrenzung auf 6 Prozent sollte auf jeden Fall erreicht werden; das sehe ich auch so. Aber lassen Sie uns das bitte zusammen formulieren, mit dem Anspruch auf Strukturreformen im Gesundheitssystem. Lassen Sie die griechische Politik nicht aus der Verantwortung, eine Gesundheitsreform umzusetzen, die auch für mehr Effizienz sorgt.
Danke.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Vielen Dank. ‑ Das Wort hat jetzt der Kollege Stübgen.
Michael Stübgen (CDU/CSU):
Vielen Dank, Frau Präsidentin. – Zunächst noch kurz zum Gesundheitssystem: Wenn Sie im letzten Jahrzehnt nach Griechenland oder nach Zypern reisen wollten, wurden Sie gewarnt, unter anderem vom Auswärtigen Amt, im Falle einer Krankheit das staatliche Gesundheitssystem in Anspruch zu nehmen, weil die Gefährdung für Leib und Leben zu groß sei. Das war die Situation schon vor der Krise. Sie konnten sowohl in Zypern – übrigens unter einem kommunistischen Präsidenten – als auch in Griechenland in Privatkliniken sehr gute Gesundheitsleistungen bekommen, wenn Sie diese privat bezahlt haben. Wenn Sie das Geld nicht hatten, wie die Masse der Bevölkerung, sind Sie nicht versorgt worden.
(Katja Kipping [DIE LINKE]: Welche Partei war da an der Regierung in Griechenland? War das nicht Ihre Schwesterpartei?)
Das sollte geändert werden. Das ist noch nicht ausreichend geändert worden, in der Tat. Aber dieser Ansatz ist nicht falsch, sondern sehr richtig. Da müssen Sie die ganze Wahrheit sagen.
Ich will noch kurz auf ein Thema von Herrn Hunko eingehen, die sogenannte Voodoo-Ökonomie. Das ist ja ein schöner Begriff für das Investitionspaket, bei dem man davon ausgeht, dass es, wenn es funktioniert, zu einer 15-fachen Hebelwirkung kommen wird. Herr Hunko, Sie sollten sich daran erinnern – wir haben das im Ausschuss mehrfach diskutiert –: Die Europäische Investitionsbank hat in den letzten vier Jahren eine 18-fache Hebelwirkung bei den von ihr finanzierten Investitions- und Strukturprojekten erreicht. Es handelt sich also nicht um Voodoo, sondern es ist nachgewiesen, dass das geht. Sie wissen sehr genau – da sind wir uns ja, denke ich, einig; Sie kritisieren es aber merkwürdigerweise –: Eines der Hauptprobleme der Krisenländer in der Euro-Zone ist doch die Tatsache, dass dort kein Wachstum stattfindet, dass nicht investiert wird, dass das Bruttoinlandsprodukt nicht steigt.
(Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Wie soll denn dort Wachstum hergestellt werden?)
Wenn es nicht steigt, haben Sie immer das Problem, dass Sie bei den Ausgaben kürzen müssen. Wenn das Bruttoinlandsprodukt steigt, können Sie auch mehr für soziale Leistungen ausgeben.
(Alexander Ulrich [DIE LINKE]: Damit können Sie keine Wirtschaft fördern!)
Keiner kann Ihnen heute sagen – Herr Juncker nicht und auch niemand von der Bundesregierung –, ob dieses Investitionsprogramm so funktioniert, wie wir es uns vorstellen. Aber dass wir versuchen, diese Not zu lindern, Europa voranzubringen und in erster Linie in den Krisenländern mehr Wachstum, mehr Arbeit und mehr Sozialausgaben zu generieren, müssten Sie eigentlich unterstützen und mindestens loben, statt von Voodoo-Ökonomie zu faseln.
Danke.
(Beifall bei der CDU/CSU sowie bei Abgeordneten der SPD – Manuel Sarrazin [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Ich weiß gar nicht, was Sie gegen Voodoo haben!)
Vizepräsidentin Ulla Schmidt:
Vielen Dank. ‑ Das Wort zur Erwiderung hat jetzt der Kollege Hunko.
Andrej Hunko (DIE LINKE):
Herr Kollege Stübgen, Sie haben zwei Punkte angesprochen: das griechische Gesundheitssystem und den Investitionsplan von Herrn Juncker.
Zum griechischen Gesundheitssystem. Wir waren mit dem Ausschuss in der letzten Legislatur zweimal in Griechenland, das eine Mal mit Ihnen zusammen, das andere Mal einige Mitglieder mit Herrn Krichbaum. Ich habe für die zweite Reise dem Ausschuss vorgeschlagen, dass wir uns dort das Gesundheitssystem anschauen, dass wir Krankenhäuser besuchen. Leider war niemand Ihrer Kollegen dazu bereit.
(Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Jetzt unterstell doch Manuel Sarrazin nichts!)
‑ Ich rede von den Regierungsfraktionen.
(Manuel Sarrazin (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Ach so, die sind das!)
Ich musste mir im Rahmen dieser letzten Ausschussreise alleine ein Krankenhaus in einem Stadtteil von Athen anschauen. Dort herrschen wirklich Zustände ‑ ich kann das hier nicht weiter ausführen ‑, die dringend verändert werden müssen
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Da gibt es ja jetzt die Chance!)
und die eben zum Teil auf diese Troika-Programme und zum Teil auf innergriechische Probleme zurückgehen.
(Annalena Baerbock (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Das sind wir uns ja jetzt alle einig!)
Ich schlage ganz konkret vor: Lassen Sie uns als Delegation des Ausschusses noch einmal gemeinsam nach Griechenland fahren, um dort das Gesundheitssystem anzuschauen, um uns damit zu konfrontieren,
(Dr. Wolfgang Strengmann-Kuhn (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN): Im Mai gibt es eine Delegation des Gesundheitsausschusses!)
wie es da aussieht, und dann auch hier qualifizierter diskutieren zu können.
(Beifall bei der LINKEN)
Zum zweiten Punkt. Ich habe gesagt, ich begrüße es, dass mindestens erkannt wird, dass wir einen Investitionsstau in der Euro-Zone haben. Wenn Sie aber selbst sagen: „Ja, das könnte funktionieren“, dann ist mir das zu wenig. Wir brauchen öffentliche Investitionsprogramme, die durch eine Vermögensabgabe und auch durch eine Besteuerung der Reichen finanziert werden. Geld ist in der Euro-Zone ausreichend vorhanden. Wir brauchen diese Investitionsprogramme als echte öffentliche Investitionsprogramme und nicht im Rahmen dieser komischen Konstruktion, wie sie gegenwärtig von Herrn Juncker geplant ist.
Vielen Dank.
(Beifall bei der LINKEN)
