Die Union sei staatspolitisch verwahrlost, die SPD mitverantwortlich für sozialen Abstieg im Alter: Dietmar Bartsch, Spitzenkandidat der Linken, setzt kurz vor der Bundestagswahl auf Attacke - und auf ein Ass im Ärmel. Auch im Streit um die Nato, die die Linke durch ein kollektives Sicherheitsbündnis ersetzen möchte, geht Bartsch zum Gegenangriff über. Er betont, bei diesem Thema gehe es nicht um kurzfristige, sondern langfristige Perspektiven. Zudem sei die "Bekenntnisforderung" der anderen Parteien einfach nur albern. "Sollen Janine Wissler und ich nach Brüssel fahren und dort vor dem NATO-Hauptquartier niederknien?" Interview: Uwe Westdörp
NOZ: Herr Bartsch, in den Umfragen liegt die Linke aktuell bei sechs bis sieben Prozent. Das angepeilte zweistellige Ergebnis ist in weiter Ferne. Oder haben Sie noch ein Ass im Ärmel?
Dietmar Bartsch: Das Ass sind unsere Mitglieder, die zu den Menschen gehen und von Haustür zu Haustür für uns werben. Diese Kontakte werden sich am Ende auszahlen. Der Wahlkampf wird in den verbleibenden Wochen sehr intensiv. Wir kämpfen bis zum Wahltag um jede Stimme, denn wir haben gesehen, in den vergangenen Wochen und Monaten hat es immer wieder starke Bewegungen gegeben und diese sind nicht zu Ende.
Die Linke hatte es im Wahlkampf schwer, wahrgenommen zu werden. Durch die "Rote-Socken-Kampagne" der Union hat sich das nun geändert. Haben Sie den Herren Laschet und Söder schon Dankesbriefe geschickt?
Dankesbriefe verschicken wir nicht. Es ist offensichtlich, dass die Union den Machtverlust fürchtet. Die Interessenverbände, die die Politik der Union unterstützen, haben Sorge, dass ein Mitte-Links-Bündnis zu einem Politikwechsel in Deutschland führt. Genau dafür steht die Linke.
Viele Jahre hat sich die Linke schwer getan mit einer Regierungsbeteiligung. Was ist heute anders, dass Sie SPD und Grüne nun so heiß umwerben?
Die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sind gewaltig. Es geht um die schreiende Ungerechtigkeit in unserem Land, den Klimawandel, Pandemien, Hungerskatastrophen auf der Welt, die riesigen Fluchtbewegungen mit über 82 Millionen Flüchtlingen. Das sind alles Herausforderungen, wo dringend gehandelt werden muss. Das bloße Verwalten der Krisen wie in den letzten Jahren muss ein Ende haben. Aber auch auf der Parteienebene hat sich einiges getan. So gibt es inzwischen einen Parteitagsbeschluss der SPD, wonach keine Bündnisse ausgeschlossen werden - außer mit der AfD. Schließlich glaube ich, dass die Schnittmengen in den Programmen durchaus vorhanden sind für ein Mitte-Links-Bündnis.
Haben Sie sich und Janine Wissler sich eigentlich schon mal mit der SPD-Spitze und Olaf Scholz zusammengesetzt?
Jetzt ist Wahlkampf. Wir werben ausschließlich für eine starke Linke. Die SPD ist ein Wettbewerber, mit dem wir zumindest teilweise um ähnliche Wählergruppen kämpfen. Wir sagen ganz deutlich: Die Sozialdemokraten haben ein Glaubwürdigkeitsproblem. In vielen Wahlkämpfen ist z.B. gesagt worden: Die SPD will die Vermögenssteuer wieder erheben. Das ist nie umgesetzt worden. Oder: Die SPD war seit 1998 in 19 Jahren per Ministerium für die Rente zuständig. Das Ergebnis ist aber keine Rente für alle Menschen, die den Lebensstandard sichert und Altersarmut verhindert.
Nicht nur Unionspolitiker, sondern auch führende Grüne zweifeln immer noch an der Regierungsfähigkeit der Linken? Wie wollen Sie die überzeugen?
Ich muss keine Grünen überzeugen. Die erleben unsere Regierungsfähigkeit täglich in Thüringen, Berlin und Bremen. Die Linke ist selbstverständlich regierungsfähig, Punkt. Das beweisen wir auch in den Kommunen. Auch auf der Bundesebene haben wir das mehrfach klar unter Beweis gestellt. Im Übrigen sollte man nicht vergessen, wer jetzt regiert: eine Union, die staatspolitisch verwahrlost ist, mit einem Verkehrsminister Scheuer, der hunderte Millionen bei der Maut versenkt hat, mit unverantwortlichen Maskendeals in der Pandemie, mit der Aserbeidschan-Affäre und und und. Da kann ich mit Sicherheit sagen: Wir würden besser regieren als die aktuelle Regierung.
Die Nato wird in ihrem "Sofortprogramm" für eine Regierung mit keinem Wort erwähnt. Deutet sich da ein Kurswechsel an oder wollen sie bei diesem Thema der Einfachheit halber den Ball flach halten?
Wir haben da eine klare programmatische Position. Die Linke wird nicht, bevor sie in irgendwelche Gespräche geht, den Austritt aus der Nato verlangen. Es ist einigermaßen absurd, uns das anzudichten, denn die Mitgliedschaft in einer internationalen Organisation gehört selbstverständlich nicht in ein Sofortprogramm. Es geht um langfristige Veränderungen. Ich weiß übrigens nicht, wie wir uns zur Nato bekennen sollen. Sollen Janine Wissler und ich nach Brüssel fahren und dort vor dem NATO-Hauptquartier niederknien? Ich finde diese "Bekenntnisforderung" albern. Es ist das Geschäft der Konservativen. Genau das möchte ich nicht fördern.
Wie soll es denn langfristig in Sachen Nato weitergehen?
Unser Ziel ist ein System kollektiver Sicherheit in Europa unter Einschluss Russlands. Emmanuel Macron sagt, die Nato sei "hirntot". Andere sagen, die Nato sei kein Zukunftsbündnis. Letzteres ist auch meine Meinung. Wir müssen über die Sache reden. Was ist mit dem Zwei-Prozent-Aufrüstungswahnsinn? Eine Bundesregierung, an der die Linke beteiligt ist, würde dieses Ziel revidieren. Das hätte weltweit einen abrüstungspolitischen Effekt. Wollen wir weiter Waffen und damit den Tod in alle Welt exportieren? Was machen wir mit dem Nato-Partner Türkei, der eine üble Rolle in Syrien spielt, der Kurden umbringen lässt? Sollen wir uns dazu bekennen? Stattdessen sollte Deutschland Abrüstungsweltmeister werden und damit viel Steuergeld sparen, das in unsere Schulen und Krankenhäuser gehört.
Aber besteht nicht auch die Möglichkeit, die Nato selbst zu reformieren - gerade jetzt nach dem Afghanistan-Debakel? Könnte das eine Brücke für die Linke sein?
Abrüsten, Entspannungspolitik und ein Ende der militärischen Interventionen, die nicht nur in Afghanistan krachend gescheitert sind - das sind notwendige außenpolitische Schritte. Jeder weiß, entsprechend der Stärke reden die Parteien miteinander, auch wenn sie unterschiedliche Positionen haben. Wir erwarten, dass die Linke wie jede andere demokratische Partei behandelt wird. Ich finde es positiv, dass SPD und Grüne sich bisher nicht auf dieses dünne Eis begeben. Die Union sollte über ihre vielen eigenen Probleme reden.
Sie haben die "üble Rolle der Türkei in Syrien" erwähnt. Aber gilt das nicht auch für Russland? Hinzu kommt die Annexion der Krim und der militärische Konflikt mit der Ukraine. Wie passt ein solches Russland in ein "kollektives Sicherheitsbündnis"?
Wir Linken haben die Annexion der Krim als völkerrechtswidrig bezeichnet. Wir haben da keinen Nachholbedarf. Auch wird ein kollektives Sicherheitsbündnis nicht mit einem Federstrich zu erreichen sein. Da geht es um Perspektiven, um eine langfristige Entwicklung. Wir müssen die wirtschaftliche Beziehungen zwischen Russland und dem Rest Europas verstärken. Wir brauchen Gespräche statt Konfrontation. Angela Merkel war unlängst bei Wladimir Putin. Danach gab es das klare Signal, dass die Gespräche über die Ukraine im Normandie-Format wieder aktiviert werden. Das ist der richtige Weg. Nur in einem Miteinander kommt man auch zu Veränderungen. Wir brauchen gegenüber Russland Klarheit in der Sache, müssen aber auch - im Sinne von Willy Brandt - auf einen Annäherungsprozess setzen.
Die Union warnt mit Blick auf die Linke vor massiven Steuererhöhungen und einem "Mount Everest an Schulden". Auch Saskia Esken drängt auf "solide Haushaltspolitik". Fühlen Sie sich angesprochen?
Die Linke macht die solideste Haushaltspolitik aller Parteien, weil wir sagen, wer die Corona-Krise bezahlen soll. Nicht die Supermarktverkäuferin, die Krankenschwester oder der Paketbote, sondern die Ultrareichen - 0,7 Prozent des Landes über eine einmalige Vermögensabgabe. Das Grundgesetz und das DIW sagen, die Pläne der Linken sind machbar. Vor allem aber wollen wir die übergroße Mehrheit der Bürger entlasten. Unser Vorschlag: Familien mit kleinen und mittleren Einkommen werden monatlich um 500 Euro entlastet. Durchschnittsverdiener (Single) haben 100 Euro netto mehr in der Tasche. Aber wir sagen genauso klar: Wir wollen die Topverdiener und Superreichen in unserem Land stärker belasten. Es darf nicht sein, dass Milliardäre sogar in der Krise zusätzliche Milliarden scheffeln und andere müssen die Kosten der Krise tragen.
Und wie steht es um die Finanzierung?
Unabhängige Institute haben bestätigt: Nach unseren Vorschlägen gibt es einen Milliardenüberschuss im Haushalt, während die Vorschläge der FDP zu einem Defizit von fast 90 Milliarden Euro im Jahr führen, die der Union zu 30 Milliarden im Jahr. Sie sehen, solide Finanzen gehen nur mit der Linken, weil wir die fetten Konten nicht schonen.
Sie warnen, eine Ampelkoalition aus SPD, Grünen und FDP wäre "Wahlbetrug mit Ansage". Inwiefern?
Es wird in einer Ampelkoalition mit der FDP keinen Mindestlohn von 12 Euro geben. Es wird mit der FDP keine Kindergrundsicherung geben. Es wird mit der FDP keine stärkere Belastung der großen Vermögen und Einkommen geben. Wenn die SPD das, was sie auf ihre Plakate schreibt, wirklich umsetzen will, dann kann das nur in einem Mitte-Links-Bündnis geschehen. Linke oder Lindner? Um diese Frage geht es auf der Zielgeraden des Wahlkampfes.
Die Grünen drängen auf deutlich mehr Tempo beim Klimaschutz. Wie ließe sich das sozial abfedern? Was schlagen Sie vor?
Bisher war Klimapolitik so, dass sie vor allem die Verbraucherinnen und Verbraucher belastet hat. Es gab das Versprechen, dass die Energiepreise sinken werden. Die Realität ist eine völlig andere. Familien zahlen über 600 Euro mehr als vergangenes Jahr. Deutschland ist Europameister bei den Strompreisen. Wir wollen die Verursacher der Klimakrise in die Verantwortung nehmen und an die Strukturen ran - anstatt den kleinen Leuten in die Tasche zu greifen.
Und das heißt konkret?
Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Unionspolitiker empfehlen Mietern, kalt zu duschen, da sie allein die Mehrkosten des CO2-Preises tragen müssen. Die Vermieter werden geschont. Das ist ein Skandal, den die SPD mitgemacht hat. Oder ein anderer Punkt: Besonders die Menschen auf dem Land sind auf ihre Autos angewiesen und müssen sich Sprit leisten können. Da muss der Staat aufhören, Preistreiber zu sein. Zwei Drittel des Spritpreises sind Steuern und Abgaben, das ist nicht vermittelbar. Und jetzt zum CO2-Preis: Der Verkehrsminister hat mir geantwortet, dass die Emissionen durch den im Januar eingeführten CO2-Preis bis 2025 nur um 2,5 Prozent sinken werden. Dafür ziehen wir den Bürgern beim Heizen und Tanken das Geld aus der Tasche? Das ist der falsche Weg. Ich schlage etwas anderes vor: Masterplan Güterverkehr - Brummis runter von der Straße! Wir wollen die Pariser Klimaziele einhalten und gleichzeitig wird immer mehr Güterverkehr auf der Straße transportiert? Das kann doch nicht wahr sein. Wir brauchen das Gegenteil, jedes Jahr weniger LKWs auf den Straßen.
Sie fordern eine Anhebung des Rentenniveaus auf 53 Prozent und eine Mindestrente von 1200 Euro. Wie wollen Sie das bezahlen?
Ich empfehle einen Blick nach Österreich: Dort hat der durchschnittliche Rentner monatlich 800 Euro mehr als in Deutschland. Man kann auch in die Niederlande schauen: Die Mindestrente beträgt dort 1218 Euro. Da kann man die Frage stellen: Wie machen diese Länder das? In Österreich zahlen alle Bürger ein - auch Beamte, auch Selbstständige, auch Abgeordnete. Außerdem leistet sich Österreich keinen teuren Riester-Murks. Unser südlicher Nachbar macht es vor: Unsere Forderungen sind finanzierbar.
Sie wollen also deutlich mehr als die SPD?
Ja. Es reicht nicht, was die SPD will. Bei der Rente darf man nicht nur Stabilisierung bei 48 Prozent sagen wie Olaf Scholz. 48 Prozent bedeuten Folgendes: Wer heute 45 Jahre in Vollzeit 2650 Euro verdient, bekommt nicht einmal 1100 Euro Rente. Das ist die Wahrheit. Durchschnittsverdiener und dann sozialer Abstieg im Alter? Das ist das Gegenteil von Leistungsgerechtigkeit und untergräbt weiter das Vertrauen in die Rente. Zu Zeiten Helmut Kohls betrug das Rentenniveau 53 Prozent. Das ist nichts Absurdes, das kann man wieder hinkriegen. Viele EU-Staaten haben ein deutlich höheres Niveau.
Was wird aus Vorsorgeformen wie Riester?
Noch einmal: Riester ist Murks und ein Milliardengrab. Zur Freude der Versicherer. Wir wollen die gesetzliche Rente stärken. Wenn Menschen freiwillig zusätzlich vorsorgen, etwa in Form von Aktien, können sie das gern tun. Aber jetzt zu diskutieren, dass wir eine Erhöhung der Regelaltersgrenze brauchen, ist der völlig falsche Weg. Wie sollen denn Pflegekräfte mit über 60 Jahren einen Patienten noch richtig betreuen? Das ist doch abstrus. Ich kann nur warnen. Die Debatte übers Rentenalter, die wird jetzt zwar unterdrückt. Aber nach der Wahl wird sie wieder auf der Agenda stehen, wenn niemand dem einen Riegel vorschiebt.