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»Jeder von uns würde aus solchen Ländern fliehen«

Im Wortlaut von Stefan Liebich,


Stefan Liebich spricht im Interview mit dem Deutschlandfunk über die angeblichen Pläne der EU, zur Flüchtlingsabwehr mit autoritären Regimen in Afrika zusammenzuarbeiten. Nach einem Bericht des ARD-Magazins "Monitor" will die EU Institutionen der Regierung in Eritrea bei der Bekämpfung von Fluchthelfern unterstützen. Im Südsudan soll außerdem die Grenzsicherung verbessert werden. Diese Informationen stammten laut "Monitor" aus vertraulichen Verhandlungsdokumenten.

 

Christine Heuer: Am Telefon begrüße ich Stefan Liebich, er ist der außenpolitische Sprecher der Linken im Deutschen Bundestag. Guten Tag, Herr Liebich.

Stefan Liebich: Guten Tag!

Heuer: "Pakt mit Despoten", so nennt Monitor seinen Bericht. Erleben wir das gerade, einen Pakt mit Despoten?

Liebich: Ich fürchte, dass genau das passiert. Hier paktiert die Bundesregierung und andere Regierungen der Europäischen Union mit genau jenen, vor denen die Menschen fliehen, und zwar aus gutem Grund. Es ist ja in dem Beitrag deutlich geworden, in Ländern, wo es Massenvergewaltigungen gibt, wo es Zwangsarbeit gibt, wo es Folter gibt, oder wie im Südsudan, wo mehr als die Hälfte der Mädchen zwischen 15 bis 19 Jahren zwangsverheiratet werden. Wo es Auspeitschungen gibt, weil Frauen Hosen tragen. Jeder von uns würde aus solchen Ländern fliehen. Und auch aus gutem Grunde werden diejenigen, die es hierher zu uns schaffen, auch zu fast 100 Prozent anerkannt, wenn sie einen Asylantrag stellen. Es ist also geradezu absurd, mit denjenigen zu paktieren, vor denen die Menschen fliehen, um die Flüchtlinge von unserem Land fernzuhalten.

Herr Liebig, Sie sagen, diejenigen, die es zu uns schaffen. Leider, leider schaffen es ja ganz viele nicht. Muss Deutschland, muss die EU nicht alles versuchen, damit sich die Flüchtlinge erst gar nicht auf diesen sehr gefährlichen Weg übers Mittelmeer machen, den ja viele wählen und dann eben ums Leben kommen, ertrinken?

Nein, das Gegenteil ist der Fall. Es gibt ein Recht auf Asyl, und dazu muss man auch die Chance haben, einen Asylantrag zu stellen, und es gibt gegenwärtig einfach keine legalen Möglichkeiten, zu uns zu kommen und diesen Antrag zu stellen. Wenn die Leute über diese gemeingefährlichen Schlepperboote wählen und ihr Leben riskieren, dann ja nur deshalb, weil es keine legalen Möglichkeiten gibt. Und wenn sich Innenminister de Maizière jetzt überlegt, Zentren auf dem afrikanischen Kontinent zu errichten, dann geht das aus meiner Sicht überhaupt nicht, weil dort überhaupt nicht die Möglichkeit besteht, gegen einen abgelehnten Asylbescheid vorzugehen. Innerhalb der Diktatur von Eritrea – wie soll das denn funktionieren. Ich glaube, hier wird internationales Recht gebeugt, und das geht so gar nicht.

Nun richten sich die Aktivitäten der Europäer aber gegen Menschenschmuggler, ganz ausdrücklich. Soll man die denn einfach weiter ihre Geschäfte machen lassen und sagen, nein, also an solchen Regierungen und Regimes wie in Eritrea, da machen wir uns mal schön nicht die Hände schmutzig.

Man soll, wenn man die kriminellen Schlepper bekämpfen möchte, legale Überfahrten ermöglichen, weil nur so wird ihnen die Geschäftsgrundlage entzogen.

Wie das?

Und was gegenwärtig passiert, ist ... Ich finde, man muss die Möglichkeit schaffen, ein humanitäres Visum in einer Botschaft zu bekommen und dann nach Deutschland zu kommen, um hier ordentlich einen Asylantrag zu stellen. Stattdessen plant die EU, dass man die Flüchtlingsboote mit Kanonen beschießt, also Boote, die in Libyen beispielsweise liegen sollen, zerstört werden. Die Boote sind doch nicht das Problem. Und überdies ist auch das völkerrechtswidrig. Ich glaube, hier wird ein völlig falscher Weg gegangen.

Aber Herr Liebich, ich versuche, mir das mal konkret vorzustellen. Da kommt ein Eritreer und versucht, in die deutsche Botschaft irgendwo zu kommen auf dem Kontinent. Das wird ihm doch gar nicht möglich sein, das ist doch eigentlich eine Illusion, über die wir da reden.

Der legale Weg wäre, dass an den deutschen Botschaften auf dem afrikanischen Kontinent erst einmal diese Möglichkeit eingeräumt wird, humanitäre Visa zu bekommen. Das existiert nicht. Darüber hinaus muss es auch Möglichkeiten geben, dass man nicht auf diesen Seelenverkäufern von Kriminellen nach Europa kommt, sondern mit vernünftigen Booten. Und das muss auch gestattet sein. Ich glaube, das, was man jetzt versucht, ist die Wiederholung eines alten und bereits gescheiterten Wegs. Es war ja so, dass bereits mit Diktator Gaddafi in Libyen zusammengearbeitet wurde, bis man sich überlegt hat, dass man ihn lieber mit einem NATO-Krieg überzieht, in dem er dann auch umgebracht wurde. Zuzeiten des Arabischen Frühlings haben ganz viele mit einem neuen Umgang mit Nordafrika gesprochen. Man wollte über Menschenrecht und über Moral reden. Inzwischen ist das alles wieder vergessen. Al-Sisi in Ägypten ist Partner wie Mubarak, im Iran, kaum, dass ein Abkommen geschlossen wurde, werden wieder Geschäfte gemacht. Ich glaube, hier wird ein völlig falscher Weg...

Also gegen neue Geschäfte und Gespräche mit dem Iran sind Sie auch?

Ich bin ein Verfechter des Abkommens mit dem Iran gewesen, ich finde sehr gut, dass es geschlossen wurde. Aber ich fand es ein sehr, sehr irritierendes Signal, dass ausgerechnet der Wirtschaftsminister als Erster dorthin fährt, vor allen Dingen über Business redet und dann auch noch ein Thema wie das Existenzrecht Israels zum Diskussionsgegenstand macht, das sind alles sehr eigentümliche Signale.

Dann kommen wir aber doch noch mal auf die Menschenschmuggler zurück, das ist ein ganz konkretes Problem. Die nehmen diese armen Menschen, die zu uns kommen wollen, nach Strich und Faden aus, die nehmen in Kauf, dass die auf dem Weg zu uns ums Leben kommen. Wenn Sie sagen, man soll nicht kooperieren mit den Regierungen von Eritrea oder Südsudan – wie soll man denn sonst an diese Menschen herankommen und dem Menschenschmuggel Paroli bieten?

Na, wie ich es bereits sagte: Es muss legale Überfahrtsmöglichkeiten geben...

Und in der akuten Situation? Weil, Herr Liebig, diese Situation werden wir noch eine geraume Weile nicht haben, über die Sie sprechen. Das fordern Sie, aber was macht man denn jetzt in der akuten Notsituation der Menschen?

Ich bin ja ein Politiker und fordere, die Politik zu ändern. Im Moment macht die Regierung ja das Gegenteil und sagt, wir erteilen nicht Visa für Leute, die zu uns kommen wollen, und wir bekämpfen die Boote. Und das finde ich falsch, und das ist meine Aufgabe, das zu sagen. Akut ist ein Punkt geändert worden, da hatte ich ein kurzes Hoffnungssignal, nämlich, dass Schiffe der Bundeswehr zum Zwecke der Flüchtlingsrettung, als eine klitzekleine Ersetzung für die italienische Mission Mare Nostrum im Einsatz waren. Leider sind auch diese Schiffe der Bundeswehr jetzt für die neue Mission der EU, die die Zerstörung von Booten zum Ziel hat. Das finde ich alles einen ganz falschen Weg. Ich glaube, man verbreitet hier auch in Deutschland Illusionen. Wir werden so unseren Wohlstand und unsere Lebensweise nicht aufrechterhalten können. Ich glaube, eine Politik der Grenzabschottung der Europäischen Union, das wird auf Dauer nicht funktionieren.

Die Flüchtlinge kommen ja in großer Zahl, der Strom reißt nicht ab. Wir haben eine lebhafte Debatte in Deutschland, wie hierzulande dann mit den Flüchtlingen umzugehen wäre. Ist es richtig, Herr Liebig, zwischen Armuts- und Kriegsflüchtlingen zu unterscheiden?

Ich habe für jeden Verständnis, der aus Not oder aus politischer Verfolgung ein besseres Leben möchte. Gerade viele Menschen aus den neuen Bundesländern erinnern sich noch, als Deutschland geteilt war. Da gab es auch einen Strom aus der damaligen DDR in die Bundesrepublik Deutschland, da ging es um Freiheit, da ging es aber auch um Wohlstand. So was ist völlig legitim, und ich bin dafür auch aufgeschlossen. Es würde übrigens unserem Land auch nützen, wenn wir etwas offener wären. Viele der Flüchtlinge, die hier leben – ich habe selbst ein Flüchtlingslager in meinen Wahlkreis in Berlin-Buch besucht –, da sind tolle Leute dabei, die hier in unserem Land mithelfen wollen. Da könnten wir doch froh sein. Stattdessen wird über Verständnis für diese seltsamen Pegida-Demonstrationen gesprochen, Herr Gabriel hat jetzt eine neue Patriotismusdebatte angeregt. Ich glaube, das ist ein völlig falsches Signal, und das nützt unserem Land auch nicht, das schadet unserem Land.

Aber richtig ist doch, Herr Liebig, in Mazedonien geht es den Menschen wirklich besser als zum Beispiel in Eritrea, womit sich der Kreis unseres Gesprächs schließt.

Und schlechter als in der Bundesrepublik Deutschland. Und ich finde es legitim, dass jeder für sich in seinem Leben natürlich nach dem besten Weg sucht. Das würde jeder von uns machen, und das finde ich ganz normal.

Aber ist es richtig, dass Deutschland dann alle nehmen muss, aufnehmen muss, die nach einem besseren Weg suchen?

Es wollen gar nicht alle, die nach einem besseren Leben suchen, nach Deutschland. Es gibt viele Länder auf der Erde, es gibt die Vereinigten Staaten von Amerika, es gibt Schweden und es gibt Dänemark. Ich glaube, wenn man möchte, dass Menschen in den Ländern bleiben, in denen sie leben, dann muss man alles dafür tun, dass es eine gerechte Weltwirtschaftsordnung gibt, dass man dort auch die Chance hat, ein gutes Leben zu leben. Dafür setze ich mich auch ein, das wäre das Allerbeste. Solange man da nicht ist, wird man um Wanderungsbewegungen nicht drum herum kommen.

Können nicht aber Asylanträge zum Beispiel von Mazedoniern etwas schneller entschieden werden, als das bisher der Fall ist? Irgendeine Entscheidung gibt es ja am Ende sowieso. Ist es nicht der richtige Weg, diese Verfahren dann wirklich zu beschleunigen und dann auch konsequent zu sagen, wer keinen Asylgrund hat, der möchte dann doch bitte zurückgehen?

Ich würde das zweiteilen. Zum einen finde ich das richtig, dass es ausreichend Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gibt, die über Asylanträge entscheiden, und zwar schnell entscheiden. Es ist für keinen ein guter Weg, zu lange zu warten. Auf der anderen Seite war es ein falscher Weg, für Länder pauschal festzulegen, dass es von dort her keine Flüchtlinge geben darf. Denn man kann nicht abstrakt sagen, dass es in Mazedonien, in den Balkanländern generell keine Verfolgung gibt. Selbst, wenn die Lage dort besser ist als in anderen Ländern, dann muss man doch immer konkret schauen und individuell. Und diese Entscheidung fand ich nicht richtig, und deswegen, wenn man sagt, mehr Mitarbeiter, damit mehr Leute wegbleiben, dann ist das ein falscher Zungenschlag.

Der Linken-Politiker Stefan Liebich im Interview mit dem Deutschlandfunk. Herr Liebich, vielen Dank dafür, einen schönen Tag.

 

Deutschlandfunk, 23. Juli 2015

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