Vizepräsident Eduard Oswald:
Zu Beginn der Fragestunde rufe ich die dringlichen Fragen auf Drucksache 17/11313 auf. Die dringlichen Fragen beziehen sich auf den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung. Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Christian Schmidt zur Verfügung.
Ich rufe die dringliche Frage 1 unseres Kollegen Niema Movassat auf:
In welcher Weise gedenkt die Bundesregierung vor dem Hintergrund der Pressemeldungen vom 3. November 2012 (unter anderem www.sueddeutsche.de/politik/de-maizire-ueber-auslandseinsaetze-regierung-plant-neues-afghanistan-mandat-1.1513110) den geplanten Bundeswehreinsatz so zu beschränken, dass dieser nicht dem Parlamentsvorbehalt unterliegt, bzw. welche genauen Tätigkeiten sieht die Bundesregierung in ihren derzeitigen Planungen für einen Bundeswehreinsatz in Mali oder seinen Nachbarländern vor?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Herr Präsident! Lieber Kollege Movassat, ich habe ein gewisses Problem, weil ich eigentlich eine Rückfrage stellen müsste;
(Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das ist aber so nicht geplant!)
denn in der Frage kommt zum Ausdruck – mit Genehmigung des Parlamentspräsidenten wiederhole ich das hier doch noch einmal –: Laut Pressemeldungen erwägt Bundesverteidigungsminister de Maizière einen Bundeswehreinsatz in Mali ohne Bundestagsmandat usw.
Das kann sich wohl nur auf das Interview in der Süddeutschen Zeitung von Samstag beziehen. Bei einem In-terview sind für Fragen bekannterweise die Journalisten und für Antworten die Gefragten verantwortlich.
Eine Frage des Journalisten lautete: Bewaffnete Auslandseinsätze muss der Bundestag billigen. Gibt es Überlegungen, einen Einsatz in Mali zu beschließen, ohne das Parlament zu fragen?
Antwort: Die Frage nach einem Mandat des Bundestages richtet sich nach dem Auftrag unserer Soldaten. Wir klären jetzt erst einmal, was unser Auftrag sein könnte und was wir für dessen Erfüllung bräuchten. Wenn das ein Mandat erforderlich macht, dann werden wir dies selbstverständlich im Bundestag anstreben.
Deswegen, verehrter Herr Präsident, sind mir die Insinuierung und die Interpretation, die aus der Frage herauszuhören sind, die Bundesregierung würde welches Mandat auch immer anstreben, nicht ganz eingängig.
Deshalb kann ich auf die Frage nur pauschal antworten, dass die Bundesregierung gegenwärtig prüft, und zwar im Lichte dessen, was sich in der nächsten Zeit seitens der Europäischen Union im Hinblick auf das Krisenmanagementkonzept entwickeln wird, das in den nächsten Wochen zur Beratung ansteht, und natürlich der Entscheidungen des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen bzw. von ECOWAS und der dort tätigen afrikanischen Organisationen und Länder.
Vizepräsident Eduard Oswald:
Ihre erste Nachfrage.
Niema Movassat (DIE LINKE):
Danke schön. – Sie haben das richtige Interview zitiert. Was natürlich auch nach der Antwort des Ministers bleibt, ist, dass er nicht ausschließt, das Parlament nicht daran zu beteiligen.
Deshalb bleibt die Frage an dieser Stelle wichtig. Es geht um einen Auslandseinsatz der Bundeswehr. Das ist eine Frage, die die Öffentlichkeit bewegt. Deshalb wurde dieses Interview ja auch in anderen Medien aufgegriffen.
Insofern fragt man sich schon: Vor welchem Hintergrund will die Bundesregierung kein Parlamentsvotum bezüglich dieses Bundeswehrmandats? Die Hauptbegründung wird vermutlich sein, es gehe erst einmal um Ausbildung. Dafür sei es nicht erforderlich, weil es keine Kampfeinsätze oder dergleichen gebe.
Aus Afghanistan wissen wir aber noch: Das fängt mit der Ausbildung an, und hinterher ist man mitten im Krieg. Daher habe ich an dieser Stelle noch einmal die konkrete Nachfrage: Wird die Bundesregierung, falls es zu diesem Auslandseinsatz der Bundeswehr kommt, dies dem Parlament vorlegen?
Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Sehr verehrter Kollege, ich bin dankbar, dass Sie den im Text Ihrer zweiten Frage beinhalteten Passus: „Kann die Bundesregierung … mit absoluter Sicherheit ausschließen …?“, der schon denklogisch etwas problematisch ist, nicht wiederholt haben. Ich finde, dass wir uns hier nicht mit Ausschließungsfragen, sondern mit Sachfragen beschäftigen müssen.
Deswegen sagt die Bundesregierung völlig klar: Wir sind auf der Grundlage der von mir gerade genannten Bewertungen der internationalen Gemeinschaft und internationaler Organisationen im Hinblick auf die Krisenlage, die sich im Norden Malis entwickelt hat, und auf die Kräftigung der Handlungsfähigkeit der malischen Verantwortlichen im Süden grundsätzlich dazu bereit, uns dieser internationalen Frage zu stellen und zu nähern.
Ob daraus eine militärische, eine Ausbildungs-, eine zivile oder eine andere Option entsteht, ist bisher nicht klar und verabschiedet. Deswegen kann ich auch nichts ausschließen und werde nichts ausschließen.
Ich werde allerdings eines ausschließen: dass die Bundesregierung sich nicht an § 2 Abs. 1 des Parlamentsbeteiligungsgesetzes in Verbindung mit dem Urteil vom 7. Mai 2008 – 2 BvE 1/03 – des Bundesverfassungsgerichts über die Frage, was ein bewaffneter Einsatz ist und dass er, wenn es ein bewaffneter Einsatz ist, natürlich vom Parlament zu beschließen ist – ergänzt um den Hinweis, dass das immer parlamentsfreundlich auszulegen ist –, halten wird. Wir werden zu gegebener Zeit natürlich auch unsere entsprechenden Schlussfolgerungen ziehen. Weiteres kann ich nicht ausschließen.
Vizepräsident Eduard Oswald:
Ihre zweite Nachfrage, Kollege Niema Movassat.
Niema Movassat (DIE LINKE):
Danke. – Können Sie etwas zum aktuellen internationalen Diskussionsstand über die Mission sagen? Es gibt ja immer wieder mediale Berichterstattungen. Anscheinend ist es so, dass die Diskussionen inzwischen weiter sind als im Anfangsstadium; man befindet sich in einem fortgeschrittenen Stadium. Deshalb wäre es für das Parlament interessant, frühzeitig über die Fragen Bescheid zu wissen: Welches Einsatzgebiet ist vorgesehen? Um welche Art von Mission handelt es sich? Wie sind die derzeitigen Diskussionen, und wie beteiligt sich Deutschland an diesen Diskussionen?
Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Vielen Dank. – Die international und in vielen Medien aufgeworfene Frage, wie sich die Möglichkeit einer Befriedung in Mali entwickelt, hat heute in zwei Ausschüssen dieses Hauses eine wichtige Rolle gespielt. Sowohl im Auswärtigen Ausschuss als auch im Verteidigungsausschuss erfolgte dazu eine Unterrichtung durch die Bundesregierung. Dabei wurde deutlich, dass es verschiedene Optionen gibt, die der Bundesaußen-minister mit seiner sehr tiefgreifenden Reise nach Mali in den letzten Tagen auch fundiert hat.
Wir haben nach dieser Reise die Erkenntnis gewonnen, dass es notwendig ist, die terroristischen Aggressionen, die sich im Norden Malis ergeben und die dort schon bestehen, zu befrieden. Es ist abgewogen worden, welche Verhandlungen möglich sind, ob die verschiedenen Gruppierungen, die sich dem islamistischen Terrorismus zuordnen, bereit sind, an einen Verhandlungstisch zu kommen. Wir haben Signale von Tuareg-Strukturen erhalten, die das sehr wohl bejahen. Von anderen Gruppierungen ist dazu bisher nichts zu hören.
Nachdem gerade in der malischen Hauptstadt eine Konferenz stattgefunden hat, in der über diese Frage gesprochen worden ist, und die Hohe Beauftragte der Europäischen Union, Frau Ashton, mit der Erarbeitung eines entsprechenden Krisenmanagement-konzepts beauftragt worden ist, versuchen wir, bis vermutlich Ende des Monats – am 17./18. dieses Monats findet in Brüssel eine Sitzung des Rates im Format der Außen- und Verteidigungsminister statt – hierüber zu beraten, wenngleich wir dabei auch zu berücksichtigen haben, dass die 45 Tage umfassende Frist, die der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen bei seiner ersten Resolution bezüglich Mali eingezogen hat, noch in diesem Jahr abläuft, sodass wir abzuwarten haben, wie sich der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen danach in dieser Frage betätigt. Hierüber kann ich aber, auch mangels Zuständigkeit, keine weitere Auskunft geben.
Ich darf nur noch einmal versichern, dass wir uns in solche Überlegungen mit Bedacht einbringen, aber national von unserer Seite selbst keine stringenten Planungen vorliegen. Sie können deswegen nicht vorliegen, weil gegenwärtig noch gar nicht geklärt ist, in welchem Rahmen und mit welchen Mitteln die Befriedung der Situation in Mali erreicht werden kann.
Vizepräsident Eduard Oswald:
Es gibt keine weitere Nachfrage zur dringlichen Frage 1des Kollegen Niema Movassat.
Jetzt kommt die dringliche Frage 2 des Kollegen Niema Movassat:
Kann die Bundesregierung vor dem Hintergrund, dass sie nach jetzigem Planungsstand kein Bundestagsmandat für eine Mali-Mission anstrebt, mit absoluter Sicherheit ausschließen, dass die Bundeswehr in Kampfhandlungen gleich welcher Art und gleich welchen Umfangs verstrickt sein wird – wo auch immer sie im Zusammenhang mit der Mali-Krise zum Einsatz kommen wird?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Zu der Frage, ob die Bundeswehr sich in Kampfhandlungen begeben will, kann ich sagen: Es gibt keinerlei Intentionen in diese Richtung.
Vizepräsident Eduard Oswald:
Ihre erste Nachfrage, Kollege Movassat.
Niema Movassat (DIE LINKE):
Danke. – Der BundeswehrVerband hat sich ja ebenfalls zu dem geplanten Einsatz geäußert – ich zitiere –:
Uns treibt die Sorge um, dass die Bundeswehr wieder einmal unüberlegt und verantwortungslos in einen Einsatz entsendet wird, der Teil einer nur lückenhaften politischen Konzeption ist.
Das ist eine sehr klare Aussage. Der BundeswehrVerband sieht also die Gefahr, dass es aufgrund der Lage im Land, selbst wenn man da nur im Rahmen einer Ausbildungsmission hineingeht, zu kriegerischen Auseinandersetzungen kommen kann. Daher meine Frage: Wie gehen Sie mit der Kritik des BundeswehrVerbandes um?
Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Sehr verehrter Kollege, auch der BundeswehrVerband gibt manchmal Presseäußerungen von sich, die man nicht unbedingt teilen muss. Denn das, was verkürzt in dieser Pressemeldung, die Sie zitiert haben, die ich aber nicht überprüft habe, dargestellt wird, hieße ja, dass 20 Jahre Auslandseinsätze der Bundeswehr per se als unüberlegt anzusehen wären. Dies jedoch entspricht nicht der Wahrheit.
Ich habe keine Befugnis, jetzt für alle Mitglieder des Hohen Hauses zu sprechen. Aber als jemand, der seit 22 Jahren dem Deutschen Bundestag angehört, würde ich für die Bundesregierung und für den Deutschen Bundestag – wenn Sie gestatten – doch sehr die Bewertung in Anspruch nehmen, dass sehr wohl sehr intensiv geprüft und dann entschieden worden ist. Ich berichte ja gerade von intensiver Prüfung. Es schwingt in der Kritik der Eindruck mit, es würde Abenteuerhaftigkeit bedient. Das kann ich absolut ausschließen.
Die Bundesregierung teilt in ihrer Zurückhaltung die Einschätzung, dass bei Einsätzen im Rahmen von UN-Mandaten und von regionalen Mandaten auch die Eskalationsgefahr betrachtet und, wo notwendig, dann auch abgewendet werden muss. Jeder Auslandseinsatz der Bundeswehr muss ein Ausnahmeeinsatz bleiben, und er bedarf einer guten Begründung. Dem wollen wir nachkommen. Deswegen kann ich die Besorgnis des BundeswehrVerbandes, soweit er diese geäußert haben sollte, zerstreuen.
Vizepräsident Eduard Oswald:
Ihre zweite Nachfrage.
Niema Movassat (DIE LINKE):
Danke schön. – Aber der BundeswehrVerband nennt konkrete Beispiele, so etwa das Beispiel Afghanistan. Da ist man zuerst zu Ausbildungszwecken hineingegangen und ist nun in einen Krieg verstrickt. Auch da stand am Anfang offensichtlich kein überlegtes Vorgehen. Sonst hätte man ja gewusst, wo das schließlich endet.
Jetzt noch eine Nachfrage. Sie werden ja laufend die Sicherheitslage im Land überprüfen und Berichte dazu vorliegen haben. Wenn man sich das einmal von außen anschaut, dann ergibt sich folgendes Bild:
Nordmali ist besetzt durch Rebellen, und im Süden Malis hat sich die Regierung an die Macht geputscht. Es gibt genug Sprengstoff für Konflikte im ganzen Land. Daher die Frage: Wie schätzen Sie die Sicherheitslage Malis ein? Schließen Sie aus, dass es auch in Südmali zu Auseinandersetzungen kommen kann?
Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Herr Präsident, die letzte Frage zu Südmali will ich noch beantworten. Ich würde allerdings ungern von einer konkreten Frage ausgehend zu einer allgemeinen Betrachtung der Sicherheitslage Nordafrikas bzw. Malis übergehen. Dieser Teil der Frage müsste dann in den Ausschüssen beraten und in einer umfassenden Form beantwortet und bewertet werden.
Was die Sicherheitslage angeht, so will ich auf das verweisen, was Sie, Herr Kollege, zu Afghanistan sagen. Natürlich sehen Dinge nach zehn Jahren immer anders aus. Das zeigt übrigens die allgemeine Lebenserfahrung. Diejenigen, die nach zehn Jahren sagen, sie hätten von Beginn an genau gewusst, wohin es geht, mag ich besonders gern – das darf ich einmal sagen –; denn das zeugt nicht von besonders qualifizierten Kenntnissen. – Herr Präsident, ich bitte um Entschuldigung für diesen emotionalen Ausbruch, wenn er denn als solcher angesehen werden sollte.
(Heiterkeit bei Abgeordneten der SPD und des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Aber ich möchte doch an Sie appellieren, Respekt vor dem Deutschen Bundestag zu haben, der sich in unzähligen Debatten nun wirklich vertieft mit unterschiedlichen Positionen zu solchen Fragen beschäftigt hat, und ich möchte mich gleichzeitig davor hüten, ins Spekulative abzugleiten. Das würde ich tun, wenn ich Ihre auf die Zukunft gerichteten Fragen im Detail beantworten würde.
Die Sicherheitslage in Mali ist im Norden schwieriger als im Süden. Deswegen kann ich natürlich nicht sagen, dass wir eine absolut friedliche demokratische Struktur vorfinden, bei der es nur Auseinandersetzungen in Form von Disputen und nichts anderem gibt. Deswegen muss man das in die Planung mit einbeziehen. – Diesen Teil beantworte ich; die allgemeine andere Frage bitte ich in zukünftige Debatten zu verlegen.
