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»Wir brauchen die Trennung von Kirche und Staat«

Im Wortlaut von Gregor Gysi, Berliner Zeitung,

Gregor Gysi, 69, Vorsitzender der Europäischen Linken und Bundestagsabgeordneter, glaubt nicht an Gott, findet die Kirchen aber trotzdem wichtig.

Berliner Zeitung: Herr Gysi, Sie haben mal gesagt, Sie fürchteten eine gottlose Gesellschaft. Warum?

Gregor Gysi: Weil wir dann keine allgemeinverbindlichen Moralnormen hätten. Die Linke war über lange Zeit in der Lage, solche Normen im Sozialbereich aufzustellen. Durch das Scheitern des Staatssozialismus ist die Linke für die Allgemeinverbindlichkeit zu geschwächt. Ohne Kirchen und Religionsgemeinschaften hätten wir also keine solchen Moralnormen mehr. Der Kapitalismus kann sie nicht erzeugen.

Gibt es noch etwas, wozu Kirchen gut sind?

Die Menschen, die religiös sind, brauchen sie. So einfach ist es. Das habe ich zu respektieren. Der Satz von Karl Marx wird übrigens immer falsch zitiert. Er hat gesagt: „Religion ist das Opium des Volkes.“ Und nicht: „Religion ist Opium für das Volk.“ Er meinte, das Volk sucht sich dieses Opium, weil es eine Sehnsucht danach gibt.

Die These, dass die Menschen die Kirchen bräuchten, lässt sich zumindest für Ostdeutschland nur bedingt halten. In Wittenberg, wo jetzt der Abschlussgottesdienst des Kirchentages stattfindet, sind nur 16 Prozent der Menschen kirchlich gebunden.

Ja, der DDR ist die Entkirchlichung wirklich gelungen. Ich hätte nicht gedacht, dass das nach ihrem Zusammenbruch so hält. Aber diese 16 Prozent sollen eben ihrer Religion nachgehen können.

Was empfinden Sie, wenn Sie in eine Kirche gehen?

Es sind meistens sehr hohe Räume, die sofort für Atmosphäre und Distanz sorgen. Und außerdem habe ich zweimal von der Kanzel gesprochen und dabei verärgert festgestellt: Wenn ich da stehe, dann kriege ich einen pastoralen Ton. Das muss den Räumen selbst geschuldet sein. Übrigens habe ich davon Margot Käßmann erzählt. Und sie sagte: Genau das versuchen wir unseren Pfarrern immer auszureden.

Was haben Sie gepredigt?

Ich habe erklärt, dass ich nicht an Gott glaube, und weshalb ich dennoch eine gottlose Gesellschaft fürchte. Und dann habe ich zur Reformation Stellung genommen, wobei ich sagen muss: Ich schätze Luther sehr; aber es ist kein Lutherjahr, sondern ein Reformationsjahr. Es gab ja auch noch andere Reformatoren. Luthers größte Leistung war die Bibelübersetzung. Dadurch hat er die Kirche viel volksnäher gemacht.

War er ein Linker?

Er wäre heute eher parteilos, weil er sich kritisch mit allen möglichen Positionen auseinander gesetzt hat und sich nicht binden wollte. Jesus wäre ein kritisches Mitglied unserer Partei. Bei Luther bin ich mir nicht sicher.

Dabei war Luther ein Ostdeutscher.

Ja, das ist wahr.

Haben Sie schon mal gebetet?

Als Kind. Damals lag ich im Krankenhaus. Und neben mir lag ein Pfarrerssohn. Der betete jeden Abend. Da habe ich auch an zwei oder drei Abenden gebetet und mir gedacht: Wenn es Gott gibt, nützt es mir. Wenn es ihn nicht gibt, kriegt es ja keiner mit. Danach habe ich aber aufgehört. Denn wenn es ihn gäbe, kennte er ja meine opportunistische Überlegung. Letztlich gehe ich von der Erklärbarkeit der Welt aus.

Was machen Sie, wenn Sie verzweifelt sind?

Dann bin ich verzweifelt. Aber ich wende mich nicht an Gott, sondern rufe eine Freundin oder einen Freund an. Ein Gebet würde ja nur Sinn machen, wenn ich glaubte, ich könnte ein mir helfendes Gespräch mit Gott führen.

Wer ist Ihnen denn lieber, die Katholiken oder die Protestanten?

Sie sind mir beide lieb. Aber ich kann unterscheiden. Die Protestanten sind in vielem weiter und fortschrittlicher, wenn ich etwa an die Gleichstellung der Geschlechter und vieles andere denke. Sie haben auch das ganze Brimborium deutlich reduziert. Sie sind allerdings auch etwas humorloser als die Katholiken. Und ich glaube, das liegt an der Beichte. Die Beichte ist ja eine geniale Erfindung: Du kriegst ein paar Strafgebete und bist alle Deine Sünden los. Sie sind nicht katholisch, oder?

Doch, das bin ich.

Dann geht es Ihnen besser als mir. Aber im Ernst: Wie man frei wird von Sünden, darüber denke auch ich nach.

Weil Sie unter Schuldgefühlen leiden, oder warum?

Na klar. Zugleich ist die katholische Kirche konservativ, das heißt bewahrend. Sie kann sich nicht nach jedem Zeitgeist richten. Trotzdem darf sie sich von den Realitäten nicht extrem weit entfernen. Die Sexualethik der katholischen Kirche hat mit den Realitäten nichts zu tun. Und ich habe dem dafür zuständigen Kardinal mal gesagt: „Wissen Sie, was daran schlimm ist? Dass Sie eine Sexualethik haben, von der wir beide wissen, dass 95 Prozent der Katholikinnen und Katholiken sich nicht danach richten.“ Da nickte er.

Daraufhin fuhr ich fort: „Damit erziehen Sie zur Normverletzung. Das ist das Problem. Denn bei anderen Normen, bei denen es wichtig wäre, sie einzuhalten, geschieht es dann auch nicht.“

Und noch etwas: Man darf Kirchen nicht zu viel Macht geben. Dann können Sie sehr unangenehm werden. Das wiederum bedeutet: Wir brauchen die Trennung von Staat und Kirche. Dass der Staat Kirchensteuern eintreibt, geht mir schon etwas zu weit.

Sie haben kürzlich 95 Thesen für eine Bändigung der Banken an eine Filiale der Deutschen Bank in Wittenberg geheftet. Warum dort?

Na, weil die Reformation in Wittenberg losging und weil eine neue Reformation erforderlich ist – nicht die der Kirchen, sondern der Gesellschaft. Ich sage nur ein paar Zahlen. Vor fünf Jahren besaßen die reichsten 388 Menschen so viel wie die finanziell untere Hälfte der Menschheit. Vor anderthalb Jahren die 62 reichsten. Und jetzt die acht reichsten. Die ärmere Hälfte verlor in der Zeit 41 Prozent ihres ohnehin geringen Besitzes. Dieser Prozess muss umgekehrt werden, sonst fliegt uns das Ganze um die Ohren.

Das Anti-Klerikale ist den Linken in Ost und West gemein. Die SED war nicht gerade kirchenfreundlich, die 68er Linken waren es ebenfalls nicht. Was sagt Ihnen das?

Sie haben Recht, was die SED angeht. Die 68er-Bewegung war eine Bewegung gegen alles Verstaubte und Festgezurrte. Das kann ich gut nachvollziehen. Jetzt sind wir aber in einem anderen Entwicklungsstadium. Und Linke müssen lernen, dass auch bewahrende Elemente in einer Gesellschaft von Vorteil sein können. Ich bin für Religionsfreiheit. Das gilt für Religiöse und Nichtreligiöse.

Was bedeutet der Kirchentag für Berlin. Da treffen Welten aufeinander, oder?

Ja, allerdings. Es gab in der DDR mal einen Katholikentag. Damals hatte ich ein Grundstück in Buckow bei Berlin. Und mein Nachbar, der katholischer Tischlermeister war, kam so glücklich von dort zurück, dass ich begriffen habe: Der braucht das. Wer bin ich, dass ich das verbieten will?! Die Menschen brauchen diese Art der Begegnung, den Austausch, das Gespräch. Deshalb glaube ich schon, dass das etwas Wichtiges ist. In Berlin wird das sicher spannend werden.

Berlin ist auch die Hauptstadt der Atheisten.

Stimmt, na und?

Kann der Kirchentag da tatsächlich eine Wirkung haben?

Alles, was man sieht, hat Wirkung. Armut sieht man ja weniger als früher. Denn wir haben die Überweisung erfunden, so dass die Armen nicht mehr anstehen müssen. Auch das hat Wirkung. Also: Man wird den Kirchentag sehen. Deshalb wird man mehr über den Glauben nachdenken. Es wird außerdem mehr darüber in der Berliner Zeitung stehen als sonst.

Die wichtigste Frage ist: Verändert der Kirchentag den Zeitgeist und wenn ja, in welche Richtung? Kommt man etwa in der Flüchtlingspolitik auf neue Ideen? Oder macht man dieses Gequatsche vom Bau neuer Mauern mit? Aber wenn der Kirchentag es nicht mitmacht, wovon ich ausgehe, dann reicht es nicht zu sagen: Wir müssen gut sein. Sondern man muss dann sagen, was die Ursachen sind. Wieso haben wir weltweit eine Landwirtschaft, die die Menschheit zweimal ernähren könnte, und trotzdem sterben jedes Jahr 18 Millionen Menschen an Hunger. Warum? Was steckt dahinter? Wie kann man das ändern? Solche Diskussionen wünsche ich mir auf dem Kirchentag. Wenn es die gibt, ist es gut.

Berliner Zeitung,