Nach dem ersten TV-Duell zwischen dem amtierenden US-Präsidenten Donald Trump und seinem demokratischen Herausforderer Joe Biden sprach Stefan Liebich mit SWR2.
SWR2: Ein Korrespondent eines Schwestersenders war völlig aus dem Häuschen, ob des Auftritts von Präsident Trump. Wie schnell schlägt Ihr Puls, jetzt nach dem Sie es gesehen haben?
Stefan Liebich: Es ist schon eine Zumutung. Das ist das Gegenteil von einer vernünftigen demokratischen Diskussion. Es ist eine Schande für eine vernünftige Wahlkampfauseinandersetzung, selbst wenn man es etwas härter mag. Ich habe heute Morgen mit einer amerikanischen Freundin gesprochen, die sich das angeschaut hat, und sie sagte, für die Amerikaner war das „90 minutes torture“, also 90 Minuten Folter. So habe ich es auch empfunden.
Wahrscheinlich haben die Demokraten es als Folter empfunden und die Anhänger von Trump fühlen sich wieder in allem bestätigt, oder?
Ach, wenn das noch so wäre zwischen Demokraten und Republikanern. Ich bin jetzt seit zehn Jahren in der deutsch/US-amerikanischen Parlamentariergruppe, ich kenne viele Kolleginnen und Kollegen von beiden Parteien. Die Republikaner verdrehen auch nur noch die Augen, ich bedauere es, dass sie nicht gegen ihren Präsidenten vorgehen. Der hat wirklich die Kultur in dem Land dramatisch verändert, so dass mittlerweile Lügen zum normalen Repertoire gehören, dass man sich unterbricht, dass man sich nicht ausreden lässt. Das hat es so, in dieser Form, noch nicht gegeben. Das ist etwas anderes als eine vernünftige Debatte zwischen liberalen und konservativen Positionen.
Biden, so hat es Trump gesagt, er sei ein Clown und er möge den Mund halten. Die feine englische Art ist das aber auch nicht.
Das stimmt. Aber ehrlich gesagt, wer diese Debatte sich angeguckt hat – mit 90 Prozent Unterbrechungen durch Donald Trump, Beleidigungen, er hat Joe Biden dumm genannt, er hat gesagt, dieser habe 47 Jahre nichts getan, er hat sich darüber lustig gemacht, dass Joe Biden vernünftiger Weise Masken trägt, wenn er in der Nähe von Leuten ist… Ja, dass zwischendurch auch mal Joe Biden die Geduld verloren hat, übrigens auch der Moderator…
der war von Fox News…
... ja, ein zwar allgemein anerkannter Moderator, Chris Wallace, aber auch der ist irgendwann laut geworden, weil Trump sich einfach nicht an die Regeln gehalten hat. Das ist wie im wirklichen Leben. Der Mann bezahlt keine Steuern, der Mann lügt und so benimmt er sich eben auch im Streitgespräch.
Trump soll sich wie ein Autokrat verhalten haben und nicht wie ein Demokrat, habe ich gehört…
Das ist eben auch eine Frage, die sich an uns in Deutschland richtet. Normalerweise ist es ja so, dass die deutsche Politik sich neutral verhält zu den Präsidentschaftswahlen. Wir sagen, es ist deren Sache und das ist es ja auch. Aber es geht hier nicht um die Republikaner und die Demokratische Partei, sondern es geht tatsächlich auch um die Demokratie. Und das bedeutet auch was für uns, weil sein Benehmen schwappt auch auf unseren Kontinent herüber. Es war Madeleine Albright, die gesagt hat, er sei der undemokratischste Präsident der modernen Geschichte. Sie hat sogar vor Faschismus gewarnt. In so einer Situation kann Deutschland nicht einfach neutraler Zuschauer sein, sondern da müssen wir sagen, wir stehen für demokratische Werte, auch in diesem Wahlkampf.
Wie faktensicher waren denn beide, es geht doch auch immer um Fakenews und angebliche Fakten?
Donald Trump hat gelogen, dass sich die Balken biegen. Um mal ein Beispiel zu nennen: Er hat Joe Biden vorgeworfen, den Green New Deal zu unterstützen. Das ist, wie ich finde, ein sehr gutes, linkes Programm, um sowohl den Klimawandel zu bekämpfen als auch für soziale Sicherheit zu sorgen. Dafür ist der linke Flügel der Demokratischen Partei, aber Joe Biden ist dagegen, das hat er auch immer wieder gesagt. Trump hindert das nicht zu sagen, das sei Bidens Programm. Er lügt einfach, bezeichnet Joe Biden als linksradikal und Sozialist. Dabei ist der, ehrlich gesagt, so linksradikal wie Angela Merkel. Also da wird einfach gelogen und das hat mit Fakten nichts zu tun.
Konnte Trump das Ruder herumreißen? Er liegt ja in den Umfragen hinter Biden.
Das mit den Umfragen ist ein gewisses Problem. Es gibt in den USA keine Wahlen, wo die Mehrheit der Bevölkerung sagt, das ist unser Präsident. Die Mehrheit hat ihn nicht gewählt. Sie haben ein Wahlsystem, wo es um verschiedene Staaten geht, in einigen Staaten ist es umkämpft, in diesen Staaten muss man Stimmen gewinnen. Das lässt sich durch Umfragen nicht gut projizieren. Es kommt hinzu, dass die Erwartungshaltung seiner Hardcore-Fans nicht ist, dass sich Trump ordentlich benimmt und das bessere Programm hat, sondern herumrüpelt. Er hat sich sogar gescheut, sich von Rassisten und Neonazis zu distanzieren. Solche Leute werden das sicher mögen. Was das am Ende für das Wahlergebnis bedeutet, lässt sich nach so einer Debatte nicht voraussagen.
Jetzt am Schluss. Sie müssen Schulnoten verteilen: Was kriegt Trump, was Biden?
Ich bin noch in der DDR zur Schule gegangen, wir hatten noch sogenannte Kopfnoten mit Zensuren für Betragen und Ordnung. Da würde ich für Trump jeweils eine glatte „fünf“ geben. Bei Joe Biden war es so, er hat natürlich sich manchmal aus dem Konzept bringen lassen, aber er hat sein Programm mit einer guten „drei“ durchgebracht. Gut ist anders, Joe Biden ist nicht mehr der Jüngste, das merkt man auch. Aber ehrlich gesagt, hier geht es nicht darum, einen ganz besonders tollen Demokraten zu gewinnen, sondern irgendwie die Demokratie in den USA am Laufen zu halten. Deshalb war er schon aus meiner Sicht der Gewinner.