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Foto: picture alliance/dpa | Christophe Gateau
Foto: picture alliance/dpa | Christophe Gateau

»Linke ist der Schutzschirm gegen Laschet, Scheuer und Lindner«

Im Wortlaut von Dietmar Bartsch, Berliner Zeitung,

Der Linke-Fraktionschef Dietmar Bartsch über das Versagen in Afghanistan, das Scheitern westlicher Interventionspolitik und die Bedeutung der Wahl im September. Interview: Christine Dankbar

 

Herr Bartsch, hat die Bundesregierung in Afghanistan versagt?

Über das Agieren der Bundesregierung bin ich einigermaßen entsetzt. Die Beschäftigten in der Botschaft mussten sogar selbst tätig werden, um sich in Sicherheit zu bringen. Die Mitarbeiter dort haben die Botschaft an den Flughafen verlegt, ohne dass im Auswärtigen Amt die Anweisung dazu gegeben wurde. Nur weil sie selbstständig zu den Amerikanern gegangen sind, sind sie überhaupt dort rausgekommen. Hier sage ich klar, Außenminister und Verteidigungsministerin haben versagt, sonst kann ein solches Desaster nicht entstehen.

Wie schätzen Sie die Lage im Land ein?

Ich glaube, die wirklich schlimmen Bilder aus Afghanistan sehen wir gar nicht. Wie ist die Lage in den Provinzen? Was ist denn mit den Frauen, die Mädchen unterrichtet haben? Man sieht selbst auf den Bildern aus Kabul kaum noch Frauen. Erst einmal muss alles getan werden, um die Leute, die wollen, dort rauszuholen – die Ortskräfte, auch Frauenrechtlerinnen oder Journalistinnen. Das ist die dringende Aufgabe der Bundesregierung und aller, die damit zu tun haben. Aber es geht auch darum, das Ergebnis der Politik der letzten Jahre zu bewerten.

Wie meinen Sie das?

Wir sehen ein dramatisches Scheitern der Interventionspolitik des Westens. Einer der Gründe für die Intervention vor 20 Jahren war – neben dem Kampf gegen den Terror –, dass die Taliban und ihr Steinzeit-Feudalismus abgeschafft werden sollten. Mädchen sollten zur Schule gehen, Brunnen gebaut werden können. Es sollte ein demokratischer Staat dort aufgebaut werden. Nichts davon ist eingetreten.

Was muss nun geschehen?

Wir müssen einen Strich ziehen und diese Art der Politik dringend analysieren und Schlussfolgerungen ziehen. Ich möchte nicht, dass wir in wenigen Jahren in Mali ein ähnliches Desaster erleben. Wir brauchen einen anderen Zugang. Ich kenne niemanden, der eine allumfassende Lösung weiß. Aber ich glaube, es bedarf eines grundsätzlichen Umdenkens.

Wie soll das Ihrer Meinung nach aussehen?

Wir müssen über einige Grundfragen reden. Ich sage mal ein Beispiel. Was die Taliban an Waffen haben, ist keine Eigenproduktion. Die Bundesrepublik Deutschland ist einer der größten Waffenexporteure. Aber wo diese Waffen tatsächlich ankommen, weiß niemand genau. Wir müssen also über Interventionspolitik, über Waffenexporte, Handelsabkommen und über Perspektiven des Landes nachdenken. Eines ist doch klar: Solange Heranwachsende dort nur in den Koranschulen gebildet werden, wird dieses Land im tiefsten Feudalismus bleiben. Der Westen sollte endlich erkennen, dass wir unsere Werte der Demokratie nicht einfach exportieren können. Ich glaube, dass unser demokratisches System grundsätzlich das beste ist. Aber es gibt andere, die das anders sehen. Demokratie wächst nicht durch Intervention von außen. Das Frauenwahlrecht in Deutschland ist auch nicht so lange eingeführt.

Ja, das ist aber wirklich schon eine Weile her.

Das stimmt. Ich habe deshalb auch von Steinzeit-Feudalismus gesprochen. Es gibt bei mir null Sympathien für die Taliban. Aber es funktioniert nicht, die westlichen Werte von außen, dazu militärisch, hereinzutragen. Es gab schon mal eine kleine Elite in Kabul, die einen westlichen Lebensstil vorgelebt hat. Afghanistan ist aber nur ein Bespiel. Wir können nach Libyen, in den Irak schauen oder nach Ägypten. Dass sich in Ägypten ein nichtdemokratischer Präsident an die Macht putschen konnte, findet weniger die Kritik des Westens. Wir brauchen aber in Bezug auf Menschenrechte und Demokratie keine unterschiedlichen Maßstäbe. Wir haben in Afghanistan ein Desaster für die westliche Welt erlebt. Wir müssen Schlussfolgerungen daraus ziehen und gemeinsam darum streiten, was unser Beitrag für eine gerechte Weltwirtschaftsordnung sein kann. Mit Sicherheit nicht der, Waffen und Soldaten in alle Welt zu schicken.

Wie geht es jetzt kurzfristig in Afghanistan weiter?

Man wird mit den Taliban reden müssen. Selbstverständlich finden auch jetzt schon Gespräche statt. Das ist doch die einzige Möglichkeit. Die Taliban haben den Flughafen von Kabul umstellt. Wenn man dort Menschen rauskriegen will, dringend auch aus Kundus und anderen Städten, dann wird man das nur mit Verhandlungen erreichen. Das wird schnell gehen müssen und Geld kosten. Das ist die Sachlage. Kann man alles verurteilen. Aber das ist auch ein Ergebnis des Scheiterns.

Im Nachhinein wirkt das Pochen auf die bürokratischen Regularien seitens der Bundesregierung schon fast zynisch. Glauben Sie, dass die zuständigen Minister die Lage im Land wirklich fehleingeschätzt haben. Oder war da auch ein bisschen Absicht dabei, damit man nicht so viele Ortskräfte ins Land holen muss?

Ich glaube schon, dass es eine grandiose Fehleinschätzung war. Was macht eigentlich der BND so? Ich habe in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung das Zitat von einem Sprecher des Verteidigungsministerium gelesen, der sagte, man habe in Afghanistan niemanden zur Zusammenarbeit gezwungen. So etwas ist furchtbar zynisch. Das geht nicht. Es gibt da einige sehr grundsätzliche Fragen an das Außenministerium, das Verteidigungsministerium und die Geheimdienste. Es sind diverse Warnungen und Einschätzungen nicht ernst genommen worden. Dass das alles so überraschend kam, das kann niemand sagen. Es ist einige Monate her, da war ja Kundus schon mal in der Hand der Taliban. Ganz viele haben gewarnt. Daher sehe ich da wirklich elementare Fehler und chaotische Zustände in der Bundesregierung. Dabei spielen aber nicht nur deutsche Geheimdienste eine schlechte Rolle, sondern auch andere.

Der Kanzlerkandidat der Union will den Flüchtlingen ebenfalls helfen, sagt aber gleichzeitig, 2015 dürfe sich nicht wiederholen. Beschwört er da nicht diffuse Ängste in der Bevölkerung, wonach es jetzt wieder eine sogenannte Flüchtlingswelle geben könnte?

Ich finde diese Äußerung inhuman und will vor allem darauf hinweisen, dass im Jahr 2015 die heute noch amtierende Kanzlerin gesagt hat, wenn wir nicht unser freundliches Gesicht zeigen, dann sei das nicht mehr ihr Land. Das sieht der Kanzlerkandidat der Union offensichtlich anders. Ich finde das unverantwortlich, solche Ängste zu schüren. Wir haben auf der Welt 80 Millionen Flüchtlinge. Wenn wir diese Probleme wie Kriege, schreiende soziale Ungerechtigkeit und den Klimawandel nicht grundsätzlich angehen, werden es noch mehr werden. Und noch so hohe Zäune werden sie nicht abhalten. Armin Laschets Äußerung ist Wahlkampf-Rhetorik. Vielleicht hat er auch Sorge, dass andere aus dem Thema Kapital schlagen wollen. Aber ich kritisiere ihn für diese Äußerung grundsätzlich.

Wird das Thema nun den Wahlkampf bis zum Schluss dominieren?

Niemand kann abschätzen, was in vierzehn Tagen oder drei Wochen ist. Noch vor fünf Wochen war allen klar, dass der Umgang mit Corona die Wahl entscheiden wird. Kurz danach war der Umgang mit dem Hochwasser das Thema, das die Wahl entscheiden wird. Armin Laschets Gesicht bei der Rede von Steinmeier hat vielleicht wirklich etwas beeinflusst. Jetzt wird viel darüber gesprochen, dass Afghanistan die Wahl beeinflussen wird.

Was sagen Sie?

Ich würde mir wünschen, dass alle diese Punkte bei der Wahl eine Rolle spielen, aber wir werden zumindest dafür kämpfen, dass darüber gestritten wird, was wirklich im September zur Wahl steht. Das ist zum Beispiel die Frage: Wer zahlt für die Corona-Krise? Wie schaffen wir eine große Steuer- und Rentenreform, die Normalverdiener entlastet, wie kämpfen wir endlich entschlossen gegen Kinderarmut, stellen Durchschnittsrentner besser und verhindern Altersarmut? Wie wird der Klimawandel so bewältigt, dass er auch für jeden bezahlbar ist und als Zukunftschance gesehen wird. Klar muss Außenpolitik eine Rolle spielen. Selbstverständlich muss den Flutopfern geholfen werden, natürlich bleibt Corona eine Herausforderung. Aber wir müssen auch über die anderen Themen reden, die die Zukunft des Landes prägen werden.

Welche meinen Sie?

Aus unserer Sicht natürlich die Zukunft des Sozialstaates. Wir haben inzwischen eine himmelschreiende soziale Ungerechtigkeit in unserem Land. Die Anzahl der Vermögensmillionäre und die Anzahl der Kinder, die in Armut leben müssen, haben Höchststände in der Amtszeit von Angela Merkel erreicht. Oder das Thema Klimaschutz: Entweder wir tun konsequent etwas gegen den Klimawandel und machen nicht nur Sprit und Heizung teurer. Oder wir scheitern an unseren Ansprüchen. Wir werden Entscheidungen treffen müssen, die Generationen betreffen. Ich wünsche mir, dass in den letzten Tagen und Wochen darüber geredet wird. Ich wage die Prognose, dass die Wahlentscheidung erst in den letzten 14 Tagen vor dem 26. September getroffen wird.

Wer zieht ins Kanzleramt ein?

Erst waren die Grünen vorne, dann war auf einmal die Union der klare Wahlsieger. Jetzt lese ich, dass derjenige Kanzler wird, der sich am wenigsten verhaltensauffällig gezeigt hat, also Olaf Scholz. Die Frage der Kanzlerschaft ist eine interessante, aber mindestens so wichtig ist, in welcher Konstellation das Land regiert wird.

Es wird ja immer über die Verhaltensauffälligen am meisten gesprochen. Die Linke scheint da ein bisschen im Schatten der Auseinandersetzungen zu stehen. Ist das fehlende Rampenlicht ein Problem?

Ich glaube, da spielen viele Faktoren eine Rolle. Es ist so, dass wir für die im Moment nicht so tollen Umfragewerte auch eine eigene Verantwortung tragen. Das ist so. Eine Partei, die wie wir in der Vergangenheit als zerstritten wahrgenommen wird, erhält weniger Zuspruch. Aber wir haben mit der Wahl der neuen Parteiführung, der Spitzenkandidaten und einem soliden Wahlprogramm eine Weichenstellung vorgenommen. Es kommt aber noch ein anderer Punkt dazu.

Welcher?

Es ist schon so, dass ein großer Teil der Eliten des Landes den Erfolg der Linkspartei nicht will. Das ist schlicht die Wahrheit, weil unser Programm, was die Frage der Umverteilung betrifft, zu Recht sehr ambitioniert ist. Aktuell gibt es leider ein Ignorieren der Positionen der Linken. Das werden wir nicht ändern können. Es liegt an uns, besser zu sein und unser Programm anzubringen. Das klappt seit einigen Wochen und ich bin sehr zuversichtlich.

Inwiefern?

Ich merke, dass es seit einigen Wochen in der Linken mehr Engagement und mehr Enthusiasmus gibt. Die Mitglieder und viele Unterstützer:innen haben gemerkt, es geht um etwas. Wir haben doch gesehen, dass die Union abgewirtschaftet hat. Das hat erst mal gar nichts mit Armin Laschet zu tun. Diese Maskendeals, die Aserbaidschan-Affäre. So viel Korruption wie sich dort findet – die gehören in die Opposition. Klar ist aber auch, wenn Sozialdemokraten und Grüne auch nur einen Teil ihrer Ziele umsetzen wollen, dann wird das nur in Zusammenarbeit mit der Linken möglich sein.

Sie sehen reelle Chancen für Rot-Rot-Grün?

Man hat 1998 gesehen, was passiert, wenn man SPD und Grüne alleine lässt. Da wurde z.B. der Afghanistan-Einsatz beschlossen. Da wurde später die Hartz-IV-Gesetzgebung beschlossen. Die Linke ist der Schutzschirm gegen Laschet, Scheuer und Lindner. Wenn wir nicht stark genug sind, wird es eine Koalition mit jemand von denen geben. Dann muss doch niemand glauben, dass es einen Mindestlohn von 12 Euro geben wird oder die gesetzliche Rente krisenfest wird.

Was halten Sie von den Umfragen?

Wir haben in den letzten Tagen auch die Resultate von Instituten gesehen, die auch eine Mitte-links-Mehrheit gesehen haben. Das wird sich noch mehrfach ändern. Die Geschwindigkeit des Rauf und Runter wird noch größer werden.

Dann bleibt es also spannend bis zum Schluss?

Dieses junkiehafte bei Umfragen, das ist nicht mehr normal. Die Umfragen vor der letzten Landtagswahl in Sachsen-Anhalt etwa: Der Abstand zwischen Union und AfD wurde bei den Umfrageinstituten bei maximal vier Prozent gesehen. Real waren es dann 17 Prozent. Der berühmte Deutschlandtrend hat in Sachsen-Anhalt  in seiner letzten Umfrage die SPD vor uns und die Grünen auf Augenhöhe gesehen. Aber die Realität war eine völlig andere. Wir waren deutlich vor der SPD, noch mehr vor den Grünen. Das nimmt nur kaum jemand zur Kenntnis. In Berlin übrigens ähnlich. Alle Umfragen haben die Grünen vor der letzten Abgeordnetenhauswahl deutlich vor uns gesehen. Nur an einem Tag war es anders, am Wahltag. Wir sind die zweitstärkste Fraktion in der Landesregierung, nicht die Grünen.

Die Wahlarithmetik ist das eine, die Inhalte das andere. Auf Bundesebene wird das Verhältnis der Linken zur Nato als größtes Hindernis für eine Koalition gesehen.

Das sagen unsere Konkurrenten gern und erzählen, dass der Austritt der Nato für uns die Voraussetzung wäre, um überhaupt zu reden. Das ist ganz großer Unsinn. Olaf Scholz hat seine Kernprojekte genannt: Die Erhöhung des Mindestlohns, eine Besteuerung der Superreichen. Ich frage mich bei beiden Sachen, wie er das mit der FDP hinkriegen will. Wenn er sagt, dass er nur mit Parteien koaliert, die für Recht und Ordnung im Land stehen und die für eine zuverlässige Außenpolitik stehen. Da kann er nur uns damit meinen.

Aber die Nato?

Wenn ich das richtig weiß, dann war es Herr Macron, der gesagt hat, die Nato sei hirntot.

Ja, weil er sie retten wollte, nicht abschaffen.

Wir haben am Anfang über Afghanistan geredet – ist das das Aushängeschild einer tollen Nato? Ich weiß gar nicht, warum es diesen Fetisch Nato gibt. Unsere Position ist die Umwandlung der Nato in ein System kollektiver Sicherheit unter Einschluss Russlands. Ich sage Ihnen ehrlich, wenn man das Nato nennt, dann ist mir das völlig egal. Selbst ein linker Außenminister würde keinen totalen außenpolitischen Bruch vollziehen. Wir brauchen auch dort dringend Veränderungen, eine Kurskorrektur. Wenn wir regieren, dann wird Deutschland das Zwei-Prozent-Ziel für Rüstungsausgaben abschaffen und das Geld für die Bildung unserer Kinder einsetzen. Das kann ich Ihnen sagen. Oder Afghanistan: Die Deutschen sind Hals über Kopf raus. Das war für die anderen Parteien vor einem halben Jahr noch undenkbar. Und jetzt? Meine These ist übrigens, dass die Unterschiede zwischen SPD und FDP oder Union teilweise viel größer sind als zu uns.

Berliner Zeitung,

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