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Foto: Picture alliance/photothek|Florian Gaertner
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Herr Bartsch, wofür braucht es die Linke in einer Bundesregierung?

Im Wortlaut von Dietmar Bartsch, Der Spiegel,

Der Fraktionschef der Linken sagt, wer von der Reichensteuer profitiert, warum er Sahra Wagenknecht verteidigt – und nicht vor dem Nato-Hauptquartier in Brüssel niederknien möchte. Interview: Dirk Kurbjuweit und Timo Lehmann

SPIEGEL: Herr Bartsch, wie dankbar sind Sie der Union, dass sie die Linke neuerlich als Schreckgespenst darstellt? Vorher kaum wahrgenommen, steht Ihre Partei nun im Zentrum des Wahlkampfs.

Dietmar Bartsch: Die Angst der Union vor dem Machtverlust ist groß, und sie ist berechtigt. Die Bedrohung aus der Sicht einiger ist natürlich, dass es mit einer Mitte-Links-Regierung in den zentralen Fragen wie soziale Ungerechtigkeit oder dem Klimawandel zu gravierenden, allerdings notwendigen Veränderungen kommt. Dass die, die von der Pandemie und den Krisen der Welt finanziell obszön profitiert haben, nun zur Kasse gebeten werden. Deswegen wird die Kampagne gegen uns von der Union sehr aggressiv vorgetragen. Ich habe aber Zweifel, ob sie in ihrem Sinne funktioniert. Es ist eine Kampagne von vorgestern.

Was würde die Linke in den ersten 100 Tagen in Regierungsverantwortung tun?

Wir haben als Partei unser Sofortprogramm vorgestellt. Dazu gehören eine große Steuer- und eine Rentenreform, die Durchschnittsverdienern und Durchschnittsrentnern 100 Euro mehr im Monat bringt. Einen Mindestlohn von 13 Euro, durch den der Staat zehn Milliarden im Jahr spart. Geld, das wir für den entschlossenen Kampf gegen Kinderarmut einsetzen wollen. Die Rüstungsausgaben sind in der vergangenen Legislaturperiode um mehr als 30 Prozent gestiegen. Das wollen wir korrigieren. Es geht zudem um die Weichenstellungen für die nächsten Jahrzehnte. Das macht diese Bundestagswahl so wichtig. Wenn wir nicht grundlegend etwas verändern, erreichen wir einen »point of no return«. Das meine ich nicht nur in der Klimapolitik, sondern auch für unsere Demokratie. Wir haben in den vergangenen Jahren mit der Großen Koalition viele Menschen verloren. Mit einer anderen Politik ließe sich verlorenes Vertrauen zurückgewinnen.

SPD und Grüne würden lieber ohne Sie regieren. Wozu braucht es die Linke in einer Bundesregierung?

Olaf Scholz wird mit Christian Lindner seine Wahlversprechen nicht durchsetzen können. Ohne die Linke wird Rot-Grün wenig bewegen. Die rot-grüne Regierung 1998 mag gesellschaftspolitisch Positives bewirkt haben, aber sie war sozialpolitisch ein Desaster, fünf Millionen Arbeitslose und die Hartz-IV-Gesetzgebung stehen dafür. In dieser Zeit sind auch die ersten Kampfeinsätze der Bundeswehr beschlossen worden, unter anderem in Afghanistan, was gerade so desaströs gescheitert ist. In den Wahlprogrammen der Sozialdemokratie steht seit gefühlt 100 Jahren die neuerliche Erhebung der Vermögensteuer. Ist nie gekommen. Wenn ich jetzt das Wort Rentenreform lese, frage ich mich, wer in den vergangenen 23 Jahren dieses Ministerium verantwortet hat: 19 Jahre die SPD. Das waren weitgehend schlechte Jahre für die Rente.

 

Wäre die Vermögensteuer Ihre Bedingung für eine Koalition?

Ich finde sie in den Wahlprogrammen von SPD, Grünen und Linken. Die Herausforderung besteht in der konkreten Umsetzung, weil das nicht so einfach verfassungskonform hinzubekommen ist. Aber klar ist, Mitte-Links wird die Superreichen mehr zur Kasse bitten.

Zunächst wollen Sie die Reichen mit einer sofortigen Vermögensabgabe zur Kasse bitten. Warum?

Weil nicht Krankenschwestern, Paketboten und Busfahrer die Krise bezahlen sollen. Das war schon bei der Bankenkrise so. Die Vermögensabgabe ist in Artikel 106 des Grundgesetzes verankert und wurde von Konrad Adenauer beim Lastenausgleich erhoben. Das DIW hat unsere Pläne geprüft und hält sie für machbar. In der Pandemie ist das Vermögen der Superreichen, und ich spreche von Milliardären, enorm gestiegen. Die Ausgaben von 450 Milliarden Euro Staatskosten für die Pandemie waren richtig, doch sie werden sich nicht allein durch Wirtschaftswachstum bezahlen lassen. Die Steuerkonzepte von Union und FDP, die vor allem Reiche entlasten wollen, sind unseriös.

Sie wollen auch eine Reichensteuer einführen: 75 Prozent auf Einkommen, die über einer Million Euro liegen. Wodurch soll das gerechtfertigt sein?

Wir wollen mit unseren Steuervorschlägen die übergroße Mehrheit entlasten. 90 Prozent der Bürgerinnen und Bürger sollen mehr Geld in der Tasche haben. Die Reichensteuer betrifft weniger als 20.000 Menschen in Deutschland, die jährlich mehr als eine Million verdienen und dann ab dem ersten Euro darüber 75 Prozent abgeben müssten. Das ist angesichts der extrem wachsenden Vermögen angemessen.

Man könnte Ihre Vorschläge auch als Wachstumskiller bezeichnen. Wie wollen Sie der Wirtschaft die Angst vor Rot-Rot-Grün nehmen?

Unsere Vorschläge sind gerecht und finanzpolitisch solide. Wer keine Vermögensabgabe will, lässt die kleinen Leute die Krise bezahlen. Zur Wirtschaft verweise ich auch auf unsere Landesregierungen. Wenn Sie heute die Industrie fragen, wer der beste Wirtschaftssenator in Berlin war, werden viele Leute Harald Wolf sagen. Natürlich bin auch ich bei Wirtschaftsverbänden und höre mir an, wie die Bedingungen für Unternehmen besser werden können. Wir wollen massiv in die Infrastruktur investieren, wie es derzeit von Joe Biden in den USA getan wird. Das wäre ein Wachstumsmotor für den Mittelstand. Zudem geht es uns beim Thema Steuern auch nicht um die kleinen Unternehmer, sondern um sehr großes Privatvermögen. Kluge Unternehmer wollen ein Mitte-Links-Bündnis.

Von SPD und Grünen werden Sie derzeit allerdings wie Schmuddelkinder behandelt, auf die man sich nur einlässt, wenn es mit der FDP nicht klappt.

Ach, wissen Sie, ich fühle mich nicht als Schmuddelkind. Es gab in den Neunzigerjahren einen Parteitagsbeschluss der Sozialdemokraten: mit den Linken nie auf kommunaler Ebene, Landesebene oder Bundesebene. Wir sehen, dass wir in drei Bundesländern heute erfolgreich miteinander regieren. Auf der Bundesebene gibt es einen Parteitagsbeschluss der SPD, eine Regierung mit den Linken nicht auszuschließen. Ich würde mich wundern, wenn eine Mehrheit der SPD-Mitglieder sagen würde: Lieber mit der FDP als mit der Linken. Die SPD-Führung müsste sich einige Fragen gefallen lassen, wenn sie mit Christian Lindner koalierte. Dass die SPD jetzt dafür kämpft, dass sie möglichst stark wird, ist normal. Vor vier Jahren hatte Marin Schulz übrigens eine Große Koalition ausgeschlossen, vor acht Jahren Peer Steinbrück.

Gleichwohl stellt sich die Frage, wie verlässlich Sie als Regierungspartner wären. Bei der Abstimmung zum Evakuierungseinsatz in Afghanistan gab es in Ihrer Fraktion 43 Enthaltungen, sieben Abgeordnete stimmten mit Nein, fünf mit Ja. Bei so einem entscheidenden Thema wenige Wochen vor der Bundestagswahl findet Ihre Fraktion nicht zu einer geschlossenen Haltung. Wie soll da eine Regierungsmehrheit vier Jahre halten?

Die Disziplin in einer Fraktion ist im Fall von Regierungsverantwortung naturgemäß sehr hoch. Wir würden unseren Mitgliedern einen Koalitionsvertrag zur Abstimmung vorlegen, damit die gesamte Partei dahintersteht. Wir sind zweifellos regierungsfähig.

Sie können nicht einmal einem Evakuierungseinsatz der Bundeswehr zustimmen. Da wollen Sie regierungsfähig sein?

Nicht die Linke hat die Bundeswehr vor 20 Jahren nach Afghanistan geschickt, mit Zehntausenden toten Zivilisten und 59 toten Soldaten der Bundeswehr, es waren die anderen Parteien. SPD und Union haben vor dem Abzug der Bundeswehr gegen den Antrag der Linken gestimmt, die Ortskräfte zu evakuieren. Es ist absurd, jetzt uns vorzuwerfen, unverantwortlich gehandelt zu haben. Es ist eine denunziatorische Lüge der anderen Parteien, wir würden die Menschen aus Afghanistan nicht retten wollen. Darum ging es uns bei der Enthaltung nicht, zu diesem Zeitpunkt war die Anweisung zum Ende des Einsatzes bei der Abstimmung bereits ergangen. Die Linke hilft übrigens dabei, Menschen aus dem Land zu holen.

In Ihrer Fraktion gab es Stimmen, die sagten, es handle sich wegen des robusten Mandats um einen Kampfeinsatz, dem die Linke nicht zustimmen könne. Damit wäre eine Bundesregierung, die von Ihrer Partei abhängt, in manchen sicherheitspolitischen Fragen gelähmt.

Das ist nicht die Auffassung der Fraktion. Es ist Beschlusslage, dass wir im Einzelfall prüfen müssen, ob ein Einsatz richtig ist. Mitte-Links wäre sicherheitspolitisch nicht gelähmt. Von Deutschland würden Abrüstungsinitiativen und eine neue Entspannungspolitik ausgehen.

Erstens: klares Bekenntnis zur Nato. Zweitens: Kampfeinsätze sind prinzipiell möglich. Würden Sie zustimmen, wenn dies im Koalitionsvertrag stünde?

Erstens: Wir befinden uns aktuell nicht in Koalitionsverhandlungen. Zweitens: Wie soll das aussehen, wenn SPD und Grüne von uns ein Bekenntnis zur Nato fordern? Sollen Janine Wissler und ich vor dem Nato-Hauptquartier in Brüssel knien und einen Spruch aufsagen? Einigermaßen absurd.

Sie weichen ins Unsachliche aus. In Koalitionsverträgen kann die Anbindung an die Nato sehr deutlich formuliert werden. Das ist ja schon geschehen.

Natürlich sind auch die transatlantischen Beziehungen Grundlage deutscher Politik, darunter die Nato. Ich kann Ihnen auch gesichert sagen, dass Deutschland mit der Linken in der Regierung nicht umgehend aus der Nato austreten wird.

Sie verabschieden sich also von Ihren Positionen zur Nato?

Mitnichten, aber wir werden voraussichtlich nicht die absolute Mehrheit erreichen. Nehmen Sie Erdoğan. Bündnispartner wie der türkische Präsident sollten sehr ernsthaft hinterfragt werden, ebenso sollten wir über die gescheiterte Interventionspolitik des Westens der vergangenen beiden Jahrzehnte reden. Unser Ziel ist ein System kollektiver Sicherheit unter Einschluss Russlands. Das kann man dann auch Nato nennen.

Verstehen wir Sie richtig? Sie wollen Herrn Erdoğan aus der Nato werfen und dafür Herrn Putin einladen?

Der Türkei muss man sagen, ändert eure Politik, oder es geht nicht mehr weiter. Mir geht es nicht um Putin, auch dessen verbleibende Zeit ist übersichtlich. Es geht darum, dass wir zu Russland Beziehungen haben sollten wie zu anderen Staaten. In diesem Jahr hat sich zum 80. Mal der Überfall Hitler-Deutschlands auf die Sowjetunion gejährt. Gerade da finde ich das Säbelrasseln und die große Aggressivität, wie sie manchmal im Bundestag von einigen formuliert wird, inakzeptabel.

In den vergangenen Jahren ist eher Russland als Aggressor aufgetreten.

Was viele Unionspolitiker überhaupt nicht daran hindert, dauernd zu Putin zu fahren. Ich war dort noch nicht. Wir haben im Bundestag beantragt, dass die Verfolgung von Homosexuellen in Russland nicht nur kritisiert wird, sondern dass da gehandelt werden muss. Wir haben immer gesagt, dass die Annexion der Krim völkerrechtswidrig ist. Aber das kann nicht dazu führen, dass wir meinen, mit Aggression oder mit einem Einmarsch lösen wir etwas.

Niemand hat einen Einmarsch in Russland gefordert. Wie kommen Sie darauf?

So formuliert das niemand, aber wenn ich Norbert Röttgen von der CDU höre, der sagt, dass wir militärische Stärke gegenüber Russland bräuchten, mache ich mir Sorgen. Wenn wir das Nato-Budgetziel einhalten würden und dann bei über 80 Milliarden Euro wären, dann ist allein der deutsche Etat für Verteidigung höher als der Russlands. Menschenrechte müssen überall auf der Welt gelten, gleiche Maßstäbe müssen wir durchsetzen. Aber Konfrontation ist nicht der Weg zum Ziel.

Sind Sie für eine Äquidistanz zu den USA und Russland?

Deutschland sollte vor allem für eine stärker eigenständige europäische Politik werben. Wir haben gerade in Afghanistan gesehen: Die Amerikaner gingen, und wir mussten Hals über Kopf mit rausstürzen. Europa als Friedensmacht, das muss das Ziel sein. Natürlich sind die transatlantischen Bünde wichtig. Meine beiden Kinder haben in Amerika Abitur gemacht, da muss mich niemand aufklären. Ich sehe auch die Sorgen von baltischen Republiken. Dennoch lösen wir mit Säbelrasseln die Probleme nicht. Willy Brandt sprach richtigerweise vom

Sie wollen offenbar auch einen Wandel durch Annäherung an den Taliban.

Die Bundesregierung spricht zu Recht bereits mit den Taliban. Der Krieg der Nato ist verloren, die Taliban haben gesiegt in Afghanistan. Die Demütigung des Westens ist real. Jetzt müssen wir überlegen, wie wir den Menschen vor Ort helfen können. Meine Sympathien für die Taliban sind null. Das sind Reaktionäre, sie sind feudalistisch, pressen Frauen in Burkas. Darüber müssen wir nicht reden. Die Linke steht nicht auf der Seite von Autokraten. Nirgends.

Das sagen Sie so. In Ihrer Fraktion gibt es Mitglieder, die es gut finden, was im autokratisch-sozialistischen Venezuela passiert.

Ich habe immer gesagt, was Hugo Chávez am Anfang in Venezuela geschaffen hat, war vernünftig. Er hat dort eine üble korrupte Machtelite abgelöst. Venezuela entwickelt sich aber seit geraumer Zeit in eine Richtung, bei der es den Menschen schlechter geht. Das kann ein Linker nicht gut finden.

Sie tun das nicht, andere in Ihrer Partei dagegen schon. Was hat Ihr pragmatisches Reformerlager in den vergangenen Jahren unternommen, um sich durchzusetzen?

Ich glaube, dass wir in der Qualität unserer Außenpolitik deutlich vorangekommen sind. Ich selbst habe meinen Freund Gregor Gysi noch mal aktiviert als außenpolitischen Sprecher. Wir haben uns bei vielen Fragen ein erhebliches Maß an Kompetenz erarbeitet. Aber natürlich muss die Diskussion in der Partei weitergehen, und das geht sie auch.

Vielleicht sollten Sie erst die offenen Fragen klären und erst dann in eine Regierung streben.

Alle entscheidenden Fragen sind geklärt. Wir wollen einen starken Sozialstaat, eine entschlossene Klimapolitik, die nicht den Bürgerinnen und Bürgern in die Tasche greift. Ein Top-Bildungssystem und einen entschlossenen Kampf gegen Kinderarmut. Dafür kämpfen wir jetzt. Wenn am Ende ein Koalitionsvertrag stehen sollte, entscheiden unsere Mitglieder.

Sie sind eine der letzten Führungskräfte Ihrer Partei, die noch Mitglied in der SED war. Wäre ein Eintritt in die Regierung für Sie eine persönliche Genugtuung? Mitglied der Regierungspartei in dem einen System, Mitglied einer Regierungspartei in dem anderen System.

Meine Neigung, in die Regierung einzutreten, ist gering. Dafür bin ich zu lange dabei. Ich habe immer, solange ich dabei bin, Mitte-Links-Bündnisse angestrebt, auf allen Ebenen. Das ist auch jetzt der Fall. Gerade jetzt. Aber mein Regierungseintritt ist wirklich nicht mein Ziel.

Warum nicht?

Wir haben viele fähige Leute.

Sie haben Sahra Wagenknecht, die umstritten ist in Ihrer Partei, in Ihren Wahlkreis eingeladen. Warum?

Für den Erfolg. Sie ist die bekannteste Politikerin der Linken. Sie spricht eine wichtige Klientel an. Sie engagiert sich im Wahlkampf für eine starke Linke.

Sind Sie wie Frau Wagenknecht auch Gegner einer »grenzenlosen Willkommenskultur«?

Sie sprechen damit den überwundenen Streit über Flüchtlinge an. Frau Wagenknecht war nie dagegen, Menschen in Not aufzunehmen. Jetzt reden einige davon, dass sich 2015 nicht wiederholen dürfe. Wir sind nicht in der Lage, die Ortskräfte herauszuholen, und dann kommen solche Sprüche. Auch von Armin Laschet. Beschämend, unchristlich finde ich das.

Wie blicken Sie zum Abschied auf die Bundeskanzlerin?

Es ist bewundernswert, wie sich Angela Merkel als ostdeutsche Frau in der Union durchgesetzt hat. Ich finde auch, dass man Achtung haben muss vor diesen bald 6000 Tagen Regierungszeit. Ich sage aber auch, dass sie nach den 16 Jahren ein Land hinterlässt, was stärker gespalten ist als vorher. Beim Osten sind wir viel zu wenig vorangekommen, 16 Jahre lang. Sie trägt eine Mitverantwortung für den Aufstieg der AfD. Zudem werfe ich Merkel vor, dass sie in den vergangenen Jahren nicht genau hingeschaut hat, wie sich ihre Partei entwickelt. Sie hat eine Kultur der Verantwortungslosigkeit wachsen lassen. Das hat man bei der Maskenaffäre gesehen, bei der Aserbaidschan-Affäre. Da ist eine Generation in der Union herangewachsen, die als Erstes ein Consultingunternehmen gründet, wenn sie im Bundestag ist. Man kann wie Verkehrsminister Andreas Scheuer Millionen versenken, alles völlig egal. Mich erinnert das an die letzte Legislaturperiode von Helmut Kohl.

Im Bundestag warnte Angela Merkel vor einer Regierung mit Ihnen.

Ich warne auch vor der Union. Frau Merkel und ich sind uns sehr einig, dass es keine Regierung aus CDU und Linke geben sollte. Die Union ist reif für die Opposition.

Herr Bartsch, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

Der Spiegel,