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»Die SPD macht nur vage Andeutungen«

Im Wortlaut von Sahra Wagenknecht, Dietmar Bartsch, Web.de,

Web.de-Doppelinterview der Fraktionsvorsitzenden und Spitzenkandidaten für die Bundestagswahl: "Wir stehen in Opposition zu der unsozialen Politik, die seit Jahren in Deutschland gemacht wird", sagte Sahra Wagenknecht. Dietmar Bartsch warf der SPD vor, zentrale Fragen nicht anzugehen. "Die SPD macht nur vage Andeutungen zu Änderungen der Erbschaftssteuer oder zur Vermögenssteuer. Das ist mir zu wenig", so Bartsch. Weitere Themen sind die Rente und das Verhältnis der LINKEN zu Erdogan und Putin.


Web.de: Frau Wagenknecht, die Zeichen für die Linkspartei stehen weiter auf Opposition. Ist Ihnen das eigentlich ganz recht?

Sahra Wagenknecht: Wir stehen in Opposition zu der unsozialen Politik, die seit Jahren in Deutschland gemacht wird. Ich bin überzeugt, dass sich viele Menschen in diesem Land wünschen, dass sich politisch endlich etwas verändert, dass nicht länger unsichere, schlechtbezahlte Arbeitsplätze gefördert und Renten gekürzt werden, dass die Kungelei mit den großen Konzernen, wie jetzt mit der Automobilindustrie, beendet wird und die Bundeswehr aus ihren Kriegseinsätzen nach Hause zurückgeholt wird. Deshalb wäre ich natürlich froh, wenn wir diese Politik endlich überwinden könnten.

Klingt nach hohen Hürden, die Sie für eine mögliche Zusammenarbeit mit der SPD aufstellen.

Wagenknecht: Wenn die SPD nicht mehr willens ist, klassisch sozialdemokratische Politik zu machen – also sich für Arbeitnehmer, Rentner und Arbeitslose einzusetzen, oder, ich erinnere an Willy Brandt, Friedenspolitik zu gestalten – wenn das mit der SPD nicht mehr geht, dann hat eine Koalition keinen Sinn. Für ein "Weiter so" steht die Linke nicht zur Verfügung.

Zuletzt hat Gregor Gysi gefordert, dass die Linke der SPD ein Angebot machen soll. Wollen Sie nicht?

Wagenknecht: Wir sagen: Wenn ihr euch aus der Gefangenschaft der Union lösen wollt, wenn ihr eure Agenda-2010-Politik, die viele Menschen in Armut gestürzt hat, korrigieren wollt, dann sind wir gerne ein Partner. Ist das kein Angebot?

Herr Bartsch, Sie wurden bei der Frage jetzt ganz unruhig. Wollen Sie etwas ergänzen?

Dietmar Bartsch: Ja. Und zwar, dass wir kein Angebot an die SPD machen müssen und auch nicht werden, sondern an die Wählerinnen und Wähler. Sie entscheiden, wie stark die Parteien werden. Nach der Wahl kann man über vieles reden. Wir führen keinen Koalitionswahlkampf, sondern wir wollen eine starke Linke. Dafür haben wir ein Angebot, unser Wahlprogramm, und dafür werben wir um Zustimmung.

Dann schauen wir uns doch Ihr Programm an. Beim Thema Steuern werben Sie einerseits mit massiven Entlastungen vor allem für untere Einkommen und zugleich damit, die einzige Partei zu sein, die ihre Forderungen auch vollständig gegenfinanziert. Das Konzept der SPD nennen Sie hingegen mutlos. Warum?

Bartsch: Weil es an die zentralen Fragen gar nicht herangeht. Wir haben ein Gesamtkonzept entwickelt, weil wir in Deutschland ein Steuersystem aus dem vergangenen Jahrhundert haben. Die Ergebnisse sehen wir: Auf der einen Seite obszönen Reichtum, mehr Einkommens- und Vermögensmillionäre und sogar mehr Milliardäre. Auf der anderen Seite über zwei Millionen Kinder in Armut und ältere Menschen, die Flaschen sammeln müssen. Die SPD macht nur vage Andeutungen zu Änderungen der Erbschaftssteuer oder zur Vermögenssteuer. Das ist mir zu wenig. Wir sind da ganz klar: Wir entlasten mit einem deutlich höheren Freibetrag alle bis zu einem monatlichen Einkommen von 7.100 Euro. Bei Multimillionären, Banken und Konzernen holen wir uns das zurück.

Jetzt haben Sie das Thema Erbschaftssteuer angesprochen. Im Wahlprogramm heißt es, Sie wollen hohe Erbschaften höher besteuern. Klingt auch etwas vage.

Bartsch: Wenn wir eine Erbschaftssteuer hätten wie in den USA, würden wir jährlich nicht sechs, sondern 50 Milliarden einnehmen. In Frankreich gibt es eine Erbschaftssteuer, die hierzulande ebenfalls mehr als das Doppelte einbringen würde. Wir wollen große private Vermögen höher besteuern. Gleichzeitig wollen wir aber hohe Freibeträge und dass selbstgenutzter Wohnraum nicht besteuert wird. Und: Niemand in der Linken hat das Ziel, Unternehmen kaputtzumachen und Arbeitsplätze zu vernichten. Wenn Betriebe fortgeführt und die Arbeitsplätze erhalten werden, müssen Erben auch geschont werden.

Was heißt das denn jetzt konkret?

Bartsch: Um ein Beispiel zu nennen: Wenn die Familie Albrecht – Aldi Nord und Aldi Süd – mit einem Erbe von 16,8 Milliarden Euro es schafft, durch kluge Stiftungsmodelle keine Erbschaftssteuer zu zahlen, dann ist etwas schräg in diesem Land. Das muss man verändern. Wenn die 500 reichsten Familien Deutschlands ihr Vermögen in den letzten fünf Jahren von 500 Milliarden auf 692 Milliarden gesteigert haben, ist es die Verantwortung des Staates, hier wieder für eine Balance zu sorgen.

Frau Wagenknecht, die Linke fordert eine Reichensteuer von 60 Prozent, ab einer Million Einkommen dann sogar 75 Prozent. Soll sich Leistung nicht lohnen?

Wagenknecht: Doch, klar. Und natürlich leisten Menschen Unterschiedliches. Aber niemand leistet hundertmal mehr als ein anderer. Einkommen in Millionenhöhe sind einfach ein absurder Verdienst im Vergleich zu beispielsweise dem, was ein Krankenpfleger oder eine Reinigungskraft bekommt, deren Einkommen dringend steigen müssen. Uns geht es nicht um Gleichmacherei, sondern um eine Verringerung der sozialen Kontraste. Da muss der Staat eingreifen und dafür normale Einkommen entlasten.

Bartsch: Da möchte ich noch etwas ergänzen.

Gerne.

Bartsch: Diese Debatte ist eine Scheindebatte. Im letzten Jahr gab es über 17.000 Einkommensmillionäre in Deutschland. So viel kann kein Einzelner leisten, das muss nicht verteidigt werden.

Möchten wir gar nicht. Es geht nur darum, dass Sie in bestimmten Bereichen signifikante Steuererhöhungen fordern. Sie fordern auch noch eine Vermögenssteuer, die Deutschland einmal hatte, die aber 1997 vom Bundesverfassungsgericht gekippt wurde.

Wagenknecht: Das Verfassungsgericht hat damals moniert, dass unterschiedliche Vermögensarten völlig unterschiedlich besteuert wurden. Das ist keine generelle Absage an eine Vermögenssteuer. Andere europäische Länder haben im Übrigen auch eine Vermögenssteuer, man sollte also auch nicht so tun, als sei das eine völlig exotische Idee. Ich halte es für wesentlich besser, mit einer Vermögenssteuer bei den wirklich Reichen Geld abzuholen, als mit hohen Mehrwertsteuern oder einer hohen Einkommenssteuer bei Niedrigverdienern zuzugreifen.

Die AfD fordert eine Absenkung der Mehrwertsteuer. Ist das keine soziale Idee?

Wagenknecht: Das Problem dabei ist, dass man nicht durchsetzen kann, dass dann auch die Preise sinken. Wahrscheinlicher ist, dass die Gewinnspannen der Unternehmen steigen. Bartsch: Es gibt keine ökonomische Theorie, die besagt, dass eine Mehrwertsteuersenkung bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern wirklich ankommt.

Kommen wir zum Thema Rente – ein Thema, das sowohl für junge als auch für alte Menschen viel mit Gerechtigkeit zu tun hat. Ihr Programm klingt da auf den ersten Blick wunderbar: Kein weiteres Absenken des Rentenniveaus, keine Erhöhung des Renteneintrittsalters und Abschaffung der privaten Vorsorge. Wer soll Ihnen eigentlich glauben, dass das realistisch und zukunftsfest ist?

Bartsch: Das ist doch genau der Punkt. Das, was wir vorschlagen, macht die Rente eben zukunftsfest. Das, was diese Koalition gemacht hat, eben nicht. Die haben ein paar Geschenke verteilt: Die CSU die Mütterrente, die SPD die abschlagsfreie Rente mit 63. Das sind doch keine Reformen, die die gesetzliche Rente so gestalten, dass der Lebensstandard gesichert und Altersarmut verhindert wird. Ein Blick nach Österreich zeigt doch, dass das möglich ist. Dort ist die Rente im Schnitt 800 Euro höher.

Aber wie soll das finanziert werden?

Bartsch: Da haben Sie etwas unterschlagen.

Und zwar?

Dass wir fordern, dass alle in die gesetzliche Rente einzahlen. Auch Selbstständige, Beamte und natürlich auch Politiker. Die Beitragsbemessungsgrenze muss deutlich erhöht werden und am Ende fallen. Das ist ein riesiges Reformvorhaben. Aber nur auf dieser Grundlage wird etwas geschaffen, was auch wirklich trägt. Über einzelne Prozentpunkte beim Rentenniveau will ich da gar nicht diskutieren. Wenn wir es schaffen, dass der Lebensstandard gesichert bleibt und Altersarmut verhindert wird, dann ist das eine wirkliche Reform.

Wagenknecht: Da vielleicht noch eine Ergänzung zum Thema "realistisch". Es waren doch die ganzen Versprechungen, die im Zusammenhang mit der privatisierten Rente gemacht wurden – da wurde ja zum Teil von vier Prozent Rendite gesprochen –, die sich als komplett unrealistisch erwiesen haben. Jetzt haben wir mickrige Zinsen und hohe Provisionen – im Grunde machen die Menschen, die riestern, nur die Banken und Versicherungen reich. Das einzig Realistische ist doch, die gesetzliche Rente zu stärken.

Ein weiteres Thema, das den Wahlkampf dominiert, ist das Thema innere Sicherheit. Gerade Sie, Frau Wagenknecht, haben da mit einigen Aussagen – sagen wir – irritiert. Sie haben Frau Merkel eine Mitverantwortung für den Anschlag in Berlin gegeben und den Satz: "Wir schaffen das" als leichtsinnig bezeichnet.

Wagenknecht: Dazu stehe ich auch. Frau Merkel hat in der Flüchtlingskrise versagt.

Warum?

Wagenknecht: Eine Regierung, die mit ihrer Steuerpolitik die Länder zu Ausgabenkürzungen zwingt, was unter anderem dazu führt, dass tausende Polizeistellen abgebaut werden, trägt Mitverantwortung für eine verschlechterte Sicherheitslage. Eine Regierung, die deutsche Soldaten in immer neue Kriegseinsätze im Nahen Osten schickt, trägt Mitverantwortung dafür, dass auch wir zur Zielscheibe der Terroristen geworden sind. Eine Regierung, die darüber hinaus zugelassen hat, dass man über längere Zeit nicht mehr wusste, wer ins Land kommt, hat unverantwortlich gehandelt. Zumal die Situation im Herbst 2015 vorhersehbar war. Die Linke hat sehr früh darauf hingewiesen, dass, wenn den Menschen in den Flüchtlingslagern vor Ort nicht endlich geholfen und mehr Geld zur Verfügung gestellt wird, eine große Fluchtbewegung einsetzen wird. Die Bundesregierung hat das ignoriert und dann im Herbst so getan, als wäre das eine plötzliche Entwicklung.

Bartsch: Ich habe im April 2015 im Bundestag gesagt - und das kann man nachlesen: Die Prognosen gehen jetzt bis hin zu 500.000 Flüchtlingen. Da war vielleicht auf der Regierungsbank was los. De Maizière, hat von "linker Panikmache" geredet. Dann kamen über 800.000. Das hat die Regierung vorher gewusst. Das ist Versagen von Politik.

Die Angst vor Flüchtlingen wird politisch instrumentalisiert. Eine Angst dabei ist, dass sie Deutschen etwas wegnehmen könnten, beispielsweise Arbeitsplätze. Was sagen Sie darauf?

Wagenknecht: Wir haben einen so unregulierten Arbeitsmarkt, dass es Unternehmen leichtgemacht wird, Flüchtlinge für Lohndumping zu missbrauchen. Das schürt Ressentiments. Wenn man das nicht will, dann muss man Regeln am Arbeitsmarkt schaffen, die das verhindern.

Können Sie Beispiele nennen?

Wagenknecht: Ein Mindestlohn in Höhe von zwölf Euro, ein Verbot von sachgrundlosen Befristungen, die Eindämmung von Werkverträgen, auch bei der Leiharbeit Gesetze, die Lohndumping verhindern. Beim Wohnraum ist es ähnlich. Wir haben das Problem der extremen Mietsteigerungen in den großen Städten nicht wegen der Flüchtlinge. Aber natürlich ist deren Wohnungsbedarf ein Faktor, der die Situation zusätzlich verschärft. Aber dagegen könnte man etwas tun – beispielsweise, indem man endlich in den sozialen Wohnungsbau investiert.

Das ist auch mein Vorwurf an die Bundesregierung. Sie hat das laufenlassen, sie hat Städte und Gemeinden zum Teil bis heute alleingelassen mit den Problemen und stattdessen schöne Reden über Willkommenskultur gehalten. Das hat dazu geführt, dass Ängste und Abwehr gegenüber Flüchtlingen gerade bei den Ärmeren zugenommen haben – und das hat die AfD starkgemacht.

Bartsch: Es ist bei unseren politischen Konkurrenten schick geworden zu behaupten, dass Sahra Wagenknecht rechte Positionen vertritt. Ich möchte das in großer Deutlichkeit zurückweisen. Das entscheidende Kriterium ist unsere tatsächliche Politik und die ist ganz klar: Wir haben keiner einzigen Asylrechtsverschärfung zugestimmt, wir machen in den Kommunen und Ländern konkrete Angebote, wie wir die Flüchtlingskrise bewältigen können. Und noch etwas: Die Union sagt, die letzten zwölf Jahre unter der Regie von Kanzlerin Merkel seien die besten Jahre für Deutschland gewesen.

Wenn es dann aber Probleme gibt, dann kann Angela Merkel natürlich nichts dafür. Doch! Sie hat eine Verantwortung, insbesondere dafür, dass ihr Satz "Wir wollen die Fluchtursachen bekämpfen" zu einer Farce geworden ist. Die Bundesregierung tut das Gegenteil: Sie exportiert Waffen in alle Welt und wundert sich dann, dass Kriegsflüchtlinge kommen. Sie betreibt eine Wirtschaftspolitik mit Nahrungsmittelexporten, die die Märkte in Afrika kaputtmachen, und wundert sich dann, dass hungernde Menschen kommen.

Ein Teil der von der Bundesregierung angebotenen Lösung für das Flüchtlingsproblem ist das Abkommen mit der Türkei. Ihre Partei ist strikt dagegen. Warum, Herr Bartsch?

Bartsch: Was hat das Abkommen mit Erdogan denn gebracht? Von der Türkei wurde die Grenze zu Syrien zugemacht. Hinter der Grenze gibt es üble Situationen in den Flüchtlingscamps. Ich war in solchen Lagern. Die Zustände dort sind völlig inakzeptabel. Und dann so einen Deal zu machen mit einem Despoten, der die Flüchtlinge als Faustpfand für seine rückwärtsgewandte Politik nutzt, ist der völlig falsche Weg. Erdogan tritt die Menschenrechte mit Füßen, geißelt die Presse, missachtet Frauen, verhaftet 150.000 Menschen - und errichtet eine Diktatur. So jemand kann kein Partner sein.

Was wäre denn eine Alternative?

Bartsch: Wir müssen – wie schon erwähnt – die Fluchtursachen bekämpfen. Wir brauchen unbedingt eine europäische Lösung. Auch da hat die Bundesregierung eine Mitverantwortung, gerade Herr Schäuble hat mit seiner Griechenland-Politik zur Entsolidarisierung beigetragen.

Sie haben Erdogan gerade einen Despoten genannt. Frau Wagenknecht, bei Erdogan-Kritik ist die Linke ja immer sehr deutlich. Wenn es um Wladimir Putin geht, sieht das anders aus. Wo machen Sie da einen Unterschied?

Wagenknecht: Da sind zunächst einmal die Voraussetzungen ganz andere. Mit Putin verhandeln wir nicht über einen EU-Beitritt, ihm liefern wir keine Waffen und wir haben uns von ihm auch nicht mit einem Pakt abhängig gemacht. Unsere Kritik ist ja vor allem eine Kritik an der deutschen Türkei-Politik und dass wir uns von jemandem erpressbar gemacht haben, der die Menschenrechte mit Füßen tritt.

Aber Wladimir Putin tut das auch.

Wagenknecht: Ich verstehe überhaupt nicht, warum immer der Eindruck erweckt wird, dass wir Putins Innenpolitik gut finden. Russland ist ein Oligarchen-Kapitalismus und das hat mit unseren Vorstellungen gar nichts zu tun. Und trotzdem bin ich davon überzeugt, dass wir aus außenpolitischen Gründen ein gutes Verhältnis zu Russland brauchen und auf Entspannung statt auf Konfrontation setzen sollten - im Interesse des Friedens und der Sicherheit in Europa. Die aktuelle Sanktionspolitik ist da der falsche Weg.

Aber Putin hat die Krim annektiert und damit Völkerrecht gebrochen. Sollen wir da tatenlos zusehen?

Wagenknecht: Wenn wir jeden Völkerrechtsbruch mit Sanktionen beantworten würden, müssten wir längst auch die USA für ihre völkerrechtswidrigen Kriege mit Sanktionen belegen. Nein, die Sanktionspolitik gegen Russland dient in erster Linie knallharten wirtschaftlichen Interessen, es geht nicht um Völkerrecht oder Menschenrechte.

Das müssen Sie näher ausführen.

Wagenknecht: Spätestens beim jüngsten Beschluss des US-Kongresses zur Verschärfung der Sanktionen muss doch jedem klargeworden sein, worum es geht. Er wendet sich vor allem gegen den russischen Energiesektor und Gaspipelines. Dahinter steckt offensichtlich der Versuch, das russische Gas aus Europa zu verdrängen, um das deutlich teurere Schiefergas aus den USA hier zu verkaufen. Da sollte sich eine deutsche Regierung überlegen, ob sie sich dafür einspannen lässt.

Bartsch: Da möchte ich etwas ergänzen. Der Maßstab ist auch da die konkrete Politik. Wir haben Anträge im Bundestag gestellt, die die Menschenrechtslage in Russland thematisieren. Es ist aber eine andere Frage, wie man zu den Sanktionen steht. Die werden am Ende nichts bringen, weil Russland deswegen nicht einlenken wird. Wir fordern im Übrigen auch keine Sanktionen gegen Erdogan. Wir wollen allerdings keine Waffen mehr liefern und die Opposition und die Zivilgesellschaft stärken in der Türkei.

Glauben Sie, Putin kann – anders als Erdogan - ein verlässlicher Partner sein?

Bartsch: Der Begriff "verlässlicher Partner" ist reichlich verschwommen. Sehen Sie, Frau Merkel trifft ja auch Trump …

… und sagt anschließend in einer vielzitierten Bierzelt-Rede, Deutschland und Europa müsse sein Schicksal mehr in die Hand nehmen.

Bartsch: Für mich ist da eines entscheidend: Halten sich beide Seiten an getroffene Vereinbarungen? Das betrifft Putin ebenso wie Trump. Denn beide sind nun einmal gewählt. Also müssen wir damit umgehen. Gerade in der Außenpolitik wird strikt interessengeleitet agiert. Mit China funktioniert es ja ganz offensichtlich, da gibt es gerade wirtschaftlich gute Beziehungen. Die stellt keiner infrage. Wir meinen: Gleiche Maßstäbe überall, wenn es um Menschenrechte geht.

Muss man die Tatsache, dass Trump und Putin gewählt sind, genauso hinnehmen wie die Tatsache, dass die Krim annektiert ist?

Bartsch: Die Lage ist so. Die Annexion der Krim war völkerrechtswidrig. Ich würde aber davon abraten, dass dies jetzt innenpolitisch und für den Wahlkampf ausgeschlachtet wird. Sehen Sie, Lindner sagt jetzt Dinge zur Krim, um zu zeigen: "Ich bin fähig, Außenminister zu sein." Andere nutzen das, um die FDP zu kritisieren. Ich möchte da nicht mitspielen. Wir als die Linke glauben einfach, dass mit Russland ein Weg des Dialogs und der Entspannung mehr bringt als Konfrontation.

Frau Wagenknecht, noch eine letzte Frage. Sie haben kurz nach der Wahl von Trump gesagt, dass das jetzt auch keine Totalkatastrophe sei. Gilt das immer noch nach dem Zündeln im Nordkorea-Konflikt und seinen Aussagen zu Charlottesville?

Wagenknecht: So habe ich das nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass die US-Politik schon lange ziemlich katastrophal ist und es sehr viel schlimmer kaum werden kann. Ich erinnere etwa an den Irak-Krieg unter George W. Bush, der annähernd eine Million Menschen das Leben kostet hat, oder das Wegbomben der libyschen Regierung, die Destabilisierung Syriens und die willkürlichen Drohnenmorde in Afghanistan, Pakistan oder im Jemen unter Obama. Das, was Trump jetzt macht, ist leider die Fortsetzung der schlimmsten Traditionen. Das ist katastrophal und deswegen wünsche ich mir, dass Deutschland und Europa jetzt endlich eine eigenständige Politik machen und sich nicht von den USA in weitere Kriege hineinziehen lassen – gerade bezogen auf Nordkorea, wo eine ganze Region und auch das nordkoreanische Volk, das Kim Jong Un ja nicht gewählt hat, bedroht ist. Da mit einem nuklearen Erstschlag zu drohen, ist einfach aberwitzig und brandgefährlich.

Herr Bartsch, haben Sie noch etwas zu ergänzen?

Bartsch: Nein.

Dann vielen Dank für das Gespräch, Frau Wagenknecht und Herr Bartsch.

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