Höhere Preise für Flüge und Diesel? Für Linken-Politikerin Wagenknecht keine gute Idee. Sie bezweifelt, dass Konsumenten das Klima retten. Ein Interview. Von Nora Marie Zaremba und Benjamin Reuter
Der Tagesspiegel: Frau Wagenknecht, wie klimafreundlich leben Sie?
Sahra Wagenknecht: In einer Wirtschaft, die auf Wegwerfproduktion und Ressourcenverschleiß setzt, kann niemand klimafreundlich leben. Natürlich kann ich jetzt sagen, dass ich privat kaum fliege und wenig Fleisch esse. Aber zu viel Fleisch ist ja auch ungesund und wir machen in der Regel in Frankreich Urlaub, wo die Anfahrt mit dem Auto näher liegt. Will sagen: Ich halte nichts von dieser Konsumdebatte, weil die Wurzel der Probleme woanders liegt. Der Konsument kann das Klima nicht retten. Das können nur Politik und Wirtschaft.
Wie genau?
Wir brauchen klare gesetzliche Auflagen, die Unternehmen zur Entwicklung und zum Einsatz umweltschonender Technologien zwingen.
Also Verbote?
Auch Verbote, aber im Grunde handelt es sich um Regeln, die eingehalten werden müssen. Als festgestellt wurde, dass Asbest giftig ist, hat man Asbest doch auch nicht verteuert, sondern verboten. CO2-Emissionen kann man natürlich nicht abrupt verbieten, aber man kann durch Auflagen dafür sorgen, dass sie immer geringer werden.
Würden etwa in Deutschland nur noch Autos mit einem von Jahr zu Jahr niedrigeren CO2-Ausstoss neu zugelassen, erzeugt das Druck. Einen CO2-Preis dagegen – ob durch eine Steuer oder Emissionshandel – geben die Unternehmen nur an die Verbraucher weiter.
Was sinnvoll ist, denn auch die Verbraucher sollen klimafreundlicher konsumieren. Was ist falsch daran, wenn zum Beispiel Diesel teurer wird?
Dass das keinerlei Lenkungswirkung hat, solange es für viele schlicht keine Alternative zum Auto gibt. Sprit wird teurer, aber deshalb fährt im ländlichen Raum trotzdem kein regelmäßiger Bus und die stillgelegte Bahnstrecke wird auch nicht reaktiviert. Das Heizen wird teurer, aber die alte Ölheizung in schlecht isolierten Häusern ohne Gas- und Fernwärmeanschluss wird trotzdem weiterlaufen. Am Ende werden so vor allem Haushalte belastet, denen es ohnehin schon nicht gut geht.
Den Vorwurf die aktuelle Klimapolitik sei ungerecht, hört man häufig von Ihnen. Aber ist der Klimawandel an sich nicht schon ungerecht? Zum Beispiel kommenden Generationen gegenüber?
Gerade weil Handlungsbedarf besteht, wäre es für die Akzeptanz des Themas wichtig, die soziale Frage in der Klimabewegung zu verankern. Es ist doch kein Zufall, dass heute ein Großteil der jungen Leute, die sich bei "Fridays for Future" engagieren, aus der oberen Mittelschicht kommt, wie eine Studie der Heinrich-Böll-Stiftung festgestellt hat.
Dabei leiden ja vor allem arme Menschen unter Klimawandel und Umweltverschmutzung, wenn sie etwa an der stark befahrenen Straße wohnen. Warum gehen ärmere Menschen nicht für den Klimaschutz auf die Straße?
Die untere Hälfte der Bevölkerung hat in den vergangenen 20 Jahren spürbare Wohlstandsverluste erlitten. Das angebliche Klimapaket der GroKo belastet genau diese untere Hälfte schon wieder überproportional. Und da wundert man sich, dass es Abwehr gibt? Wer ständig kämpfen muss, mit seinem Geld bis zum Ende eines Monats zu kommen, für den wird das mögliche Ende der Welt in acht oder neun Jahrzehnten zu einer nachrangigen Frage.
Wäre es nicht die ureigene Aufgabe der Linken, die Menschen für den Klimaschutz zu mobilisieren? Stattdessen bleibt Ihre Partei bei dem Thema blass. Die Bürger rechnen ihr weniger Kompetenz beim Klimaschutz zu als der AfD.
Die Linke ist in erster Linie eine Partei, die sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt. Das Ur-Anliegen der Linken ist eine Gesellschaft mit mehr Zusammenhalt und weniger Ungleichheit. Und hier liegt die zentrale Herausforderung: Klimaschutz kann man nur erfolgreich voranbringen, wenn man ihn mit sozialer Gerechtigkeit verbindet. Der Markt wird das nicht richten. Wir sind die einzige Partei, die sich mit den wirklichen Klimasündern anlegt: den großen Konzernen, die für über zwei Drittel der globalen CO2-Emissionen verantwortlich sind.
Wie wollen Sie die denn zu mehr Klimaschutz bewegen? Ein Donald Trump wird dabei kaum helfen.
Viele globale Unternehmen wollen in Deutschland tätig sein, ihre Produkte verkaufen – und da kann man natürlich Auflagen machen. Wir müssen wegkommen von dieser blinden Globalisierungs- und Freihandelsgläubigkeit, sondern brauchen eine Regionalisierung der Wirtschaft.
Man darf ja nach den jetzigen EU-Regeln zum Beispiel keine lokalen Anbieter bevorzugen. Dabei ist es aus ökologischen Gründen völlig absurd, Äpfel und Jogurt über tausende Kilometer zu transportieren, obwohl sie vor Ort erzeugt werden. Und global ist es sinnvoll, über grüne Zölle zu reden. Wenn Produktion ins Ausland verlagert wird, um harte Umweltstandards zu umgehen, sollten solche Produkte mit Zöllen belegt werden.
Die Bundesregierung will nach eigenen Angaben einen sozialen Ausgleich in ihrem Klimaschutzpaket.
Das Klimapaket geht vor allem zu Lasten der unteren Einkommen. Das hat eine Studie des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung gerade belegt. Im Übrigen war schon die Finanzierung der Energiewende unsozial. Die EEG-Umlage hat Strom für Verbraucher sehr viel teuer gemacht, aber ausgerechnet die größten Stromverbraucher, große Betriebe, wurden befreit. Obwohl es gerade dort darum gehen müsste, Anreize für den Einsatz alternativer Technologien zu setzen.
Die energieintensiven Betriebe sagen: Ohne Ausnahmen sind wir nicht mehr wettbewerbsfähig, dann gehen wir ins Ausland. Da verliert der Vater als Haupternährer der Familie seinen Job.
Ein Land, das jedes Jahr riesige Exportüberschüsse einfährt, hat offenkundig kein Problem mit der Wettbewerbsfähigkeit. Es stimmt aber auch: Der Strompreis müsste längst nicht so hoch sein wie er derzeit ist. Dass er im Rekordbereich liegt, ist auch die Folge von immer mehr Marktmacht bei Erzeugung und Netzbetrieb. Durch den Fusionsdeal von Eon und RWE gehört ein großer Teil des deutschen Stromnetzes jetzt einem einzigen Unternehmen
Die Energiewende ließe sich doch einfach gerechter gestalten. Durch Bürgerbeteiligungen an Windparks zum Beispiel.
Das halte ich grundsätzlich für sinnvoll. Damit wird die Energiewende auch dezentraler. Allerdings werden die Windanlagen vor allem im ländlichen Raum gebaut. Und für die Menschen bedeutet das oftmals eine Entwertung ihrer Häuser. Deshalb sind ausreichende Abstandsregeln ebenso wichtig für die Akzeptanz.
Wenn die Ungerechtigkeit die Menschen so umtreibt, hätte dann nicht die von Ihnen mitinitiierte Bewegung "Aufstehen" erfolgreicher sein müssen?
"Aufstehen" existiert nach wie vor mit über 150.000 Mitgliedern und vielen Ortsgruppen. "Aufstehen" hat allerdings ein anderes Milieu angesprochen als die urbane, akademisch gebildete Mittelschicht, die alle großen Demonstrationen der letzten Jahre getragen hat. Es ist viel schwerer, diese Menschen auf die Straße zu bringen, gerade in kleinen Städten.
Die einzige Bewegung, der das bisher gelungen ist, sind die Gelbwesten in Frankreich. "Fridays for Future" beweist allerdings erneut, dass Protest auf der Straße die Politik unter Druck setzen und verändern kann. Deshalb ist das Anliegen von Aufstehen bis heute richtig: wir brauchen solchen Druck auch im Hinblick auf die soziale Frage.
Wie stehen Sie zu der Idee, dass es für echten Klimaschutz weniger Wachstum braucht?
Es kommt darauf an, was wächst. Wenn etwa die Landwirtschaft von industriellen Methoden auf biologisch-nachhaltige Produktion umgestellt würde, wäre sie um einiges arbeitsintensiver. Um die gleiche Menge an Nahrungsmitteln zu erzeugen, bräuchte es also eine höheren Beschäftigung, das würde sich statistisch als Wachstum niederschlagen. Wenn uns der Weg in eine echte Kreislaufwirtschaft gelingt, in der Ressourcen wiederverwendet werden, könnte diese Wirtschaft in bestimmten Bereichen durchaus noch wachsen. Was beendet werden muss, ist der sinnlose quantitative Wachstumsfetischismus.
Um konkret zu werden: Sollte Fliegen nicht teurer werden?
Es wäre doch ein gutes Programm, alle europäischen Hauptstädte durch eine Superschnellverbindung der Bahn zu verbinden. Dieses große ökologische Projekt könnte sogar mit EZB-Geld finanziert werden. Wenn das eingelöst ist, kann man die betreffenden Flugverbindungen gern sehr viel teurer machen.
Und höhere Preise für Fleisch?
Das ist eine Frage der Einkommensverteilung. Natürlich müssen wir weg von der heutigen Massentierhaltung. Aber zu fordern, dass Fleisch teurer wird, und nicht gleichzeitig zu verlangen, dass der Mindestlohn und die Hartz-IV-Sätze deutlich steigen, ist sozial ignorant und würde in der Konsequenz die Armut weiter vergrößern.
Die Alternativen, die Sie häufig ansprechen, gibt es im Bereich der Energieversorgung: Wind- und Solaranlagen. Sollten wir nicht früher aus der Kohle aussteigen?
Aktuell sind wir technologisch noch nicht in der Lage, komplett auf grünen Strom umzusteigen, weil effiziente Speichertechnologien fehlen. Wenn Kohle am Ende durch amerikanisches Fracking-Gas oder durch importierten Atomstrom aus Frankreich ersetzt wird, ist nichts gewonnen. Wir brauchen also auch hier neue Technologien, echte Alternativen.
Wenn der Umstieg erst beginnt, sobald die Alternativen vorhanden sind, ist es für die Eindämmung des Klimawandels allerdings viel zu spät.
Schon heute kann wesentlich mehr getan werden als aktuell geschieht. Ob in der Frage der Wärmedämmung oder bei der Verlagerung des Verkehrs auf die Schiene. Und auch im Hinblick auf Klimaschutzauflagen für die Unternehmen.
Zum Beispiel ein gesetzliches Verbot des Verbrennungsmotors bis 2030?
Wie gesagt, es sollte klare Auflagen geben für einen Jahr für Jahr sinkenden CO2-Ausstoss bei Neuwagen. Ob die Unternehmen das durch die Brennstoffzellentechnologie lösen oder durch CO2-neutrale Treibstoffe, sollte ihnen überlassen werden.
An dieser Stelle klingen Sie wie Christian Lindner, der sich für synthetische Kraftstoffe begeistert. Wie bringt man Unternehmen ihrer Meinung nach dazu, diese neuen Technologien zu entwickeln?
Wenn sie ihre Autos in Deutschland sonst nicht mehr verkaufen dürfen, sollte das ein starker Anreiz sein. Zusätzlich brauchen wir allerdings staatlich finanzierte Forschung. Die Ökonomin Marianna Mazzucato weist in ihrem Buch „Das Kapital des Staates“ nach, dass fundamentale technologische Durchbrüche in den vergangenen 50 Jahren nie ohne aktives staatliches Eingreifen möglich waren. Das gilt für die Entstehung des Silicon Valley wie für die Nano- und Biotechnologie.
Privates Kapital fließt kaum in echtes technologisches Neuland, weil die Unsicherheit schlicht zu groß ist. Und etablierte Konzerne haben auch kein Interesse an technologischen Umbrüchen, die ihr bereits investiertes Kapital und ihr Know-how entwerten könnten.
Und wer sucht die Unternehmen aus? Sollen Sie sich beim Staat bewerben?
So läuft es zum Beispiel bei der DARPA in den USA, wobei die Förderung dort natürlich immer eine militärische Komponente hat. Das sollte man nicht übernehmen, aber das Prinzip hat sich eindeutig bewährt.
Verprassen Sie damit nicht jede Menge Geld? Das Charmante etwa am Emissionshandel ist es ja, dass die Unternehmen zwar einer Emissionsgrenze unterliegen, aber selbst entscheiden können, wo sie Emissionen reduzieren - nämlich zunächst dort, wo es am günstigsten ist.
Schauen Sie sich doch an, wo in den letzten Jahrzehnten Zukunftstechnologien entstanden sind. Im marktgläubigen Europa mit seinem Emissionshandel, oder in Ländern wie den USA und China, in denen sich der Staat aktiv engagiert?
Woher kommt denn das Geld für die Unternehmen, wenn etwa Einnahmen über eine CO2-Bepreisung wegfallen?
Es wäre längst überfällig, das Unternehmenssteuerrecht so zu reformieren, dass sich große Konzerne nicht länger durch Gewinnverlagerung um einen wesentlichen Teil ihrer Steuerzahlungen drücken können. Eine Quellsteuer auf Finanzflüsse in Steueroasen würde allein in Deutschland Mehreinnahmen im zweistelligen Milliardenbereich bringen. Damit ließe sich viel Sinnvolles finanzieren.