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»Das ist ein gefährliches Moment«

Im Wortlaut von Martina Renner,

Die Frage nach einem Versagen der Sicherheitsbehörden im Fall des Terrorverdächtigen Anis Amri müsse geklärt werden, sagte die Linken-Innenpolitikerin Martina Renner am Freitag im Deutschlandfunk. So neigten insbesondere die Geheimdienste dazu, auf immer neue Fahndungsergebnisse zu warten, ehe polizeiliche Maßnahmen ergriffen würden.

Das Interview in voller Länge:

Ute Meyer: Die politische Diskussion über die Anti-Terror-Maßnahmen und die Sicherheitspolitik ist in vollem Gange. Ich möchte diese Diskussion jetzt weiterführen. Am Telefon ist die Bundestagsabgeordnete Martina Renner von der Linkspartei. Sie ist Mitglied im Innenausschuss. - Frau Renner, heute hat es ja viel Kritik gegeben an der Arbeit der Sicherheitsbehörden, am Asylsystem und an den Abschiebegesetzen. Frage an Sie: Hätte Anis Amri festgesetzt oder abgeschoben werden müssen, bevor er den Anschlag begangen hat?

Martina Renner: Ich glaube, man darf bei den ganzen Debatten derzeit eines nicht vergessen. Das Wichtigste, was jetzt geschehen muss, ist, den vermeintlich flüchtigen Täter zu fassen, zu klären, ob es Mitwisser gibt, ob es Personen gibt, die ihn angestiftet haben, oder sogar noch weitere Tatbeteiligte. Und danach, glaube ich, muss tatsächlich ganz genau hingeschaut werden: Was wussten die Sicherheitsbehörden zu welchem Zeitpunkt, welche Maßnahmen hatten sie jeweils am Laufen und warum haben sie gegebenenfalls nicht die richtigen Schlüsse gezogen. Sie wissen: Mehrere Landeskriminalämter waren mit dem Fall der Person betraut, auch das Abwehrzentrum gegen Terrorismus, und es gab wohl Überwachungsmaßnahmen wie solche, die auf das Telefon gerichtet waren, und es gab Vertrauenspersonen der Polizei, die zu Anschlagsvorhaben und seiner Waffensuche berichtet haben. Und die Frage ist natürlich jetzt: Hätte es einen Zeitpunkt gegeben, wo man als Polizeibehörde feststellen hätte müssen, hier gibt es eine konkrete Gefahr, nicht eine abstrakte, sondern eine konkrete Gefahr, die es notwendig erscheinen lassen, die Person festzusetzen, gegebenenfalls auch noch schärfer unter Beobachtung zu stellen und Ähnliches mehr.

Meyer: Natürlich warten wir alle darauf, dass der Mann gefasst wird. Und trotzdem seien die Fragen erlaubt nach den vielen Ungereimtheiten. Fangen wir mal damit an: Er konnte, obwohl vorbestraft, von Italien nach Deutschland gelangen. Klar, das ist innerhalb des Schengen-Raums. Brauchen wir wieder mehr Grenzkontrollen?

Renner: Wir haben ja derzeit ein sehr dichtes Grenzregime. Das wissen Sie. Jeder Flüchtling, der nach Deutschland kommt, wird registriert, es werden die Fingerabdrücke genommen, es werden seine Personalien kontrolliert. Es ist ja nicht so, als würden keine Kontrollen stattfinden, und es gibt auch einen regen Datenaustausch zwischen den europäischen Staaten.

Aber Amri ist durchgeschlüpft.

Ja, er kann durchschlüpfen wie andere auch, die vorhaben, kriminell zu werden, die vorhaben, die Behörden zu täuschen. Jeder kann sich einen falschen Pass besorgen. Das ist nicht an die Herkunft gebunden. Wir wissen ganz genau aus dem Bereich des Dschihadismus, dass dort die Rekrutierung unter vielen läuft, auch unter solchen mit deutschem Pass und auch solchen, die als Flüchtling zu uns kommen. Und ich glaube, man muss wegkommen von der Flüchtlingsdebatte in diesem Zusammenhang, oder gar von Forderungen wie mehr Videoüberwachung. Keine Videoüberwachung der Welt hätte diese Tat verhindert.

Darauf will ich auch gar nicht zu sprechen kommen. Bleiben wir vielleicht wirklich mal konkret bei dem Fall Amri. Der war in Tunesien vorbestraft, in Italien vorbestraft, in Deutschland galt er als Gefährder, in den USA steht er auf Flugverbotslisten. Er wurde observiert und dann nicht mehr. Wie kann so etwas passieren?

Das ist ja genau die Frage, die ich am Anfang versucht habe, auch zu umreißen. Es ist ja nicht so, …

Diese Frage stellen Sie sich also auch als Innenexpertin?

Na klar! Es ist ja nicht so, dass die Behörden ihn nicht kannten, und es ist auch nicht so, dass die Behörden zu wenig Daten getauscht haben. Es waren ja mehrere Polizeibehörden beteiligt. Es gab Informationen von ausländischen Nachrichtendiensten und Ähnliches mehr. Aber er ist dann irgendwann durch den Rost gefallen. Irgendwann hat man offenbar ihn vom Radar verloren. Und jetzt ist die Frage, die genau zu stellen ist, diejenige: War es dann tatsächlich ein Behördenversagen einer speziellen Behörde, die offenbar gesagt haben, der Fall ist nicht mehr so brisant, oder gesagt haben, wir müssen unsere Kräfte umgruppieren, oder was waren die Gründe eigentlich dafür, dass man auch so lange zugesehen hat. Ich sage mal: Jemand, der schon überwacht wird und wo man Feststellungen hat, er ist auf der Suche nach Waffen, er hat konkrete Pläne, Selbstmordattentäter zu werden, würde ich ja davon ausgehen, dass man dort tatsächlich dann auch die Kräfte soweit konzentriert, dass man sagt, der kann eigentlich jetzt nicht mehr unbeobachtet bleiben. Eigentlich hätte er sogar festgesetzt werden müssen. Es gibt aber in den Behörden und insbesondere bei den Geheimdiensten noch immer diesen Drang dazu zu sagen, noch eine Runde mehr, noch einen Lauf mehr, mal gucken, wen er noch trifft, mal gucken, mit wem er noch telefoniert, und wenn er jetzt sich eine Waffe besorgt, dann kriegen wir auch denjenigen, der ihm die liefert. Das ist so ein gefährliches Moment, wo man jetzt auch mal schauen muss, ob so etwas möglicherweise hier auch eingetreten ist, dass man immer noch mal ein bisschen zuwartet, bevor man tatsächlich auch dann polizeiliche Exekutivmaßnahmen durchführt.

Könnte ein Grund auch daran liegen, dass er von Bundesland zu Bundesland gezogen ist, also immer unterschiedliche Landesverfassungsämter und Landeskriminalämter damit befasst waren?

Das glaube ich eigentlich weniger. Er war als Gefährder eingestuft. Das heißt, alle Polizeien, alle Landesämter haben Zugriff auf diese Informationen. Seine Information lag vor im GETZ, er war dort ein eigener Fall. Ich glaube nicht, dass das das Problem ist. Dafür ist dieses System im GETZ eigentlich so aufgestellt, dass tatsächlich alle jederzeit auf diese Boards Zugriff haben.

Der Bund Deutscher Kriminalbeamter, der hat heute darauf hingewiesen, dass das Personal natürlich begrenzt ist, um alle 500 mutmaßlichen islamistischen Gefährder in Deutschland rund um die Uhr zu observieren, und eine Personalaufstockung gefordert, eine deutliche, in einer hohen fünfstelligen Zahl. Werden Sie sich als Innenpolitikerin der Linkspartei für so eine Forderung einsetzen?

Zum einen unterstütze ich die Einschätzung, dass der Sparkurs im Bereich der öffentlichen Dienste auch zu Lasten der Polizei gegangen ist und wir insbesondere im Basis-Vollzugsdienst, also bei den Streifenbeamten, bei der Kriminalpolizei in den letzten Jahren insbesondere in den Ländern und insbesondere unter den konservativen, die jetzt nach mehr Polizei rufen, zu viele Stellen abgebaut haben. Die Forderung, jeden, der in diese Gefährderdatei kommt, rund um die Uhr zu überwachen, glaube ich, ist ein Stück weit realitätsfremd. Wir müssen zuerst mal die Frage beantworten: Sind die Kriterien richtig, unter denen Personen dort aufgenommen werden. Es muss der Polizei in Zukunft möglich sein zu unterscheiden, von welchen geht eine konkrete Gefahr aus und welche sind vielleicht mal in die falsche Moschee gegangen, haben …

Aber genau diese Unterscheidung ist ja sozusagen falsch gefällt worden.

Ja, die muss stattfinden. Wer ruft da nur die falschen Youtube-Seiten auf und wer ist schon längst dabei, …

Entschuldigung, wenn ich da einhake. Bei Amri ist ja genau das schiefgelaufen. Man hat gesagt, der ist noch nicht so nah an einem Anschlag dran, wir hören auf, ihn zu observieren, und dann kam es zu dem Anschlag.

Aber er hat ja konkrete Anschlagspläne formuliert und er hat eine V-Person der Polizei um eine Waffe gebeten. Was kann denn konkreter sein. Solche Fälle muss man von denen unterscheiden, bei denen man Verdachtsmomente hat, die der Art sind, dass man sagt, okay, die sind ideologisch dem Islamismus nahe zu rechnen, die haben dschihadistische Ideen, aber es gibt keine konkreten Anschlagsvorbereitungen. Diese Dinge muss man unterscheiden. Bei ihm lagen konkrete Anhaltspunkte vor! Ganz sicher!

Sie sagen, hier lagen ganz konkrete Anschlagspunkte vor. Das hört sich für mich aber so an, als ob doch von einem Versagen der Behörde oder einer Behörde zu reden ist.

Von einem Versagen der Behörde oder der Behörden, die bei ihm entsprechende Maßnahmen wie Telefonüberwachung und Einsatz von V-Personen laufen hatten und dann möglicherweise die falschen Schlussfolgerungen gezogen haben. Das ist zu klären, sicherlich! Aber ich glaube, das ist tatsächlich der zweite Schritt. Das darf jetzt nicht die Debatte dominieren. Jetzt geht es tatsächlich darum, ganz konkret zu sagen, was kann jetzt passieren, dass der Täter möglichst schnell, und zwar lebend gefasst wird, damit er auch noch aussagen kann und mögliche Hintermänner damit auch eröffnen kann.

Sicherlich. Ich will trotzdem noch mal an dieser Kritik an den Behörden dran bleiben. Eigentlich würde sich diese Kritik dann, wenn ich das richtig verstehe, an das letzte Verfassungsschutz-Landesamt in Berlin richten?

Oder an das zuletzt mit dem Fall betraute LKA beschäftigen oder dem LKA …

Das war in Berlin, oder in Nordrhein-Westfalen?

Das wissen wir nicht so hundertprozentig. Ich glaube, es gab mehrere Stellen der Sicherheitsbehörden, die sich mit der Person Amri beschäftigt haben.

Martina Renner war das, Bundestagsabgeordnete der Linken und Mitglied im Innenausschuss.