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»Das Abkommen war von Anfang an falsch«

Im Wortlaut von Dietmar Bartsch,

Dietmar Bartsch im Gespräch mit Dirk Müller

Foto: Marc Darchinger

 

 

Der Fraktionsvorsitzende der Linkspartei, Dietmar Bartsch, verlangt angesichts der Entwicklung in der Türkei mehr Druck gegenüber der dortigen Regierung. Angesichts der Entwicklung hin zu einer Präsidialdiktatur müsse gehandelt werden, sagte er im DLF. Es sei ein großes Problem, dass Deutschland keine klare Haltung habe.

 

Dirk Müller: Die Regierung in Österreich gibt den Takt vor in der Türkei-Politik, nicht etwa Berlin oder Paris. Erst die Forderung, die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei abzubrechen, auszusetzen, eben auf Eis zu legen, und zum Zweiten auch die offene Bereitschaft, das umstrittene Flüchtlingsabkommen dabei platzen zu lassen. Das wäre eine glasklare Antwort Europas auf die Vorgänge am Bosporus, auf die Repressionspolitik von Präsident Erdogan. Doch davon will Frank-Walter Steinmeier zum Beispiel nichts wissen.

Müller: Frank-Walter Steinmeier, der deutsche Außenminister will also am Flüchtlingsabkommen festhalten. Welche Türkei-Politik ist die richtige? Das ist jetzt unser Thema mit Linken-Fraktionschef Dietmar Bartsch, er ist jetzt am Telefon, guten Morgen nach Berlin!

Dietmar Bartsch: Guten Morgen, ich grüße Sie!

Müller: Herr Bartsch, wird deutsche Realpolitik längst in Wien gemacht?

Bartsch: Das mit Sicherheit nicht, das ist ja das große Problem, das Deutschland in dieser Frage … Frau Merkel nannte das Verhältnismäßigkeit. Das heißt auf gut Deutsch: Wir haben dort keine klare Haltung. Und ich finde, man darf nicht wie Frank-Walter Steinmeier dieses Abkommen losgelöst sehen. Wir müssen uns die Lage in der Türkei doch mal präzise angucken: Das hat doch mit Rechtsstaat nichts mehr zu tun. Es gibt seit Wochen eine blutige Verfolgung der Kurden, Erdogan baut eine Präsidialdiktatur auf, es gibt Massenverhaftungen, also Haftbefehle gegen Journalistinnen und Journalisten, da finde ich, ist es völlig inakzeptabel zu sagen, ja, dieses Abkommen wird beidseitig fortgeführt. Nein, wir können uns das genau nicht bieten lassen, es ist eine klare Haltung notwendig. Und deswegen müssen all die Fehler, die in der Vergangenheit gemacht wurden, jetzt auf den Tisch und es muss gehandelt werden. Weil, wir sind erpressbar und wir legen damit letztlich Menschenrechte auf den Verhandlungstisch. Das ist nicht akzeptabel.

Müller: Herr Bartsch, sie sind in der Opposition. Wenn Sie jetzt in der Regierung wären, dann würden Sie die Entscheidung treffen, einerseits – ist jetzt meine Frage – die Beitrittsverhandlungen auf Eis zu legen, zum Zweiten, weil Sie politisch korrekt und prinzipienfest sein wollen, das Flüchtlingsabkommen mit der Türkei kündigen? Würden Sie das machen?

Bartsch: Die Beitrittsverhandlungen sind doch im Moment eh eine Farce. Jeder weiß, dass der Beitritt der Türkei in keiner Weise ansteht. Aber man muss doch irgendetwas tun, damit Wirkung in Ankara erzeugt wird. Also, zum Beispiel …

Müller: Aber es gibt ja Kapitelverhandlungen in Brüssel, vor ein paar Wochen haben die ja noch stattgefunden. Also, es ist ja nicht völlig vom Tisch.

Bartsch: Ja, aber schauen Sie, das ist weder in diesem noch im nächsten Jahrzehnt, das wird es alles nicht geben. Ja, das ist ein Symbolakt, ich glaube, der würde Herrn Erdogan weniger beeindrucken. Aber ich nehme einen Punkt heraus: Es gibt ja EU-Vorbeitrittshilfen, die muss man sofort einfrieren. Es kann nicht sein, dass das weitergeht. Wir müssen zumindest doch zeigen, die Soldaten, die in Incirlik sind, über die NATO, über alle Möglichkeiten, die wir haben, muss Druck erzeugt werden. Denn eins ist doch klar, das ist doch der Punkt: Wir können nicht zulassen, dass es so weitergeht. Und da ist die Haltung der Bundesregierung eine falsche. Ich wiederhole das, Frau Merkel spricht von Verhältnismäßigkeit, und das in einer Situation, wo eine Diktatur aufgebaut wird. Wir, uns holen jetzt die ganzen Fehler ein, welches Land lässt denn seine Grenzen von einem anderen Land schützen? Die EU-Außengrenzensicherung, das macht Europa, in der Türkei. Das kann nicht gut sein, damit sind wir erpressbar. Also, was nicht geht, ist das Nichthandeln, sondern wir müssen konkrete Dinge, die spürbar sind, weil Herr Erdogan sich jeden Tag mehr rausnimmt – gestern bei der Großdemo hat er offensichtlich Deutschland beschimpft als Terroristenort –, das geht so alles nicht.

Müller: Macht er aber häufig. Es hat ja bisher, wie Sie gesagt haben, noch zu keinen größeren Konsequenzen geführt. Allerdings zu der Konsequenz, dass es dieses Flüchtlingsabkommen gibt, und viele westliche Politiker in ganz Europa begrüßen ja grundsätzlich dieses Abkommen, auch wenn das umstritten ist, weil weniger Flüchtlinge kommen. Würden Sie das jetzt wieder opfern?

Bartsch: Dieses Flüchtlingsabkommen war von Anfang an falsch und ich glaube auch, dass es letztlich die Probleme nicht lösen wird. Da müssen andere Maßnahmen ran. Und nach allem, was man hört, funktioniert es ja auch nicht. Also, die wenigen Flüchtlinge, die dort hin und her geschickt werden … Ich meine, ich will mal darauf hinweisen, dass die Anträge aus der Türkei nach Deutschland zugenommen haben. Also, da muss doch irgendwas schieflaufen. Dieses Flüchtlingsabkommen war von Anfang an falsch. Es war ein Deal, der uns erpressbar macht, wir müssen dieses Thema anders angehen. Das, was in Aleppo passiert, darüber müssen wir nachdenken. Es ist nicht gut, wenn die Türkei dort die Grenzen zumacht und niemand dort fliehen kann. Auch das ist ein Widerspruch der Menschenrechte.

Müller: Aber das werden Sie ja nicht ändern können, die türkische Politik nach außen?

Bartsch: Nein, die türkische Politik nach außen können wir nicht unbedingt ändern. Ich glaube allerdings, wenn man den Druck erhöht, wird auch Herr Erdogan … Weil, er ist deshalb ja so populär, weil Wirtschaft läuft, weil Zusammenarbeit mit Europa läuft. Und ich finde, das kann man genau nicht zulassen. Wenn eine Diktatur ausgebaut wird, dann muss man auch handeln. Und es gibt genügend Möglichkeiten, die Bundesregierung, die Große Koalition ist dazu offensichtlich nicht bereit.

Müller: Erdogan hat gestern noch einmal gesagt, ich bin kein Autokrat, ich bin kein Despot und bin kein Diktator. Sie nehmen das schon ganz klar ungeschützt in den Mund, also, Erdogan ist für Sie ein Diktator?

Bartsch: Das ist eine Präsidialdiktatur, das ist letztlich auch so etwas wie ein Putsch. Schauen Sie, wenn man Journalisten verhaftet, wenn man Massenverhaftungen durchführt, teilweise willkürlich … Also, ich meine, wenn es um Herrn Lukaschenko geht, dann sprechen wir selbstverständlich schnell von einem Diktator, zu Recht, aber bei Herrn Erdogan ist es nichts anderes. Einmal gewählt zu sein, das ist gerade aus Kenntnis der deutschen Vergangenheit … Das kann jetzt nicht ausschlaggebend sein, dass man sagt, damit ist es kein Diktator.

Müller: Aber es ist schon mal was, gewählt zu sein?

Bartsch: Selbstverständlich, keine Frage. Die Türkei hat ja auch über einige Jahre positive Entwicklungen genommen. Aber das, was jetzt dort passiert, was Herr Erdogan sich herausnimmt, hat mit Demokratie nichts mehr zu tun. Der Rechtsstaat wird abgeschafft. Und wenn so etwas stattfindet, dann kann es nicht sein, dass Europa einfach nur schaut und sagt, für uns ist nur wichtig, dass das Flüchtlingsabkommen eingehalten wird. Das ist genau meine, und zwar in dem Fall: deutliche Kritik. Hier versagt die Große Koalition.

Müller: Sie gelten ja, Herr Bartsch, als versierter Realpolitiker innerhalb der Linkspartei, auch innerhalb der Linksfraktion sind Sie für die Realpolitik zuständig. Ist das aus Ihrer Sicht dann wirklich clever, ist das klug, auf Konfrontation mit Ankara zu gehen?

Bartsch: Es geht ja gar nicht um Konfrontation, ich habe ja auch nicht gesagt, dass man alles beenden soll. Natürlich … Also, es ist alternativlos, weil, es wird sich alles verschärfen. Es wird uns in einer Weise auf die Füße fallen …

Müller: Sagt die Kanzlerin auch immer, alternativlos, Europa, Griechenland, Türkei. Jetzt sagen Sie das auch schon!

Bartsch: Ich sage alternativlos … Dass wir den Weg weitergehen, dass finde ich falsch. Und es gibt immer Alternativen, da haben Sie recht, ich korrigiere dieses Wort und sage: Ich schlage eine andere Entwicklung vor und das ist die, dass wir uns nicht erpressbar machen lassen. Und wir sind erpressbar und wenn wir diesen Weg weitergehen, wird Herr Erdogan sich immer mehr herausnehmen. Deutschland kann dann plötzlich gar nicht mehr anders handeln. Und deswegen: Jetzt Stopp! Beitrittsverhandlungen ist ein Punkt, aber die werden meines Erachtens überhöht, weil, das würde Herrn Erdogan gar nicht stören, ich weiß gar nicht, ob der noch in die EU will. Aber wir müssen die Möglichkeiten, die spürbar sind … Gleichzeitig ist völlig klar, dass man weiter reden muss. Man muss die Türkei, das muss das Ziel sein … Wir können doch nicht gegen die Türkinnen und Türken agieren, es gibt doch viele Menschen, die auch Erdogan nicht gewählt haben, die sich jetzt nicht mehr trauen, die müssen wir doch stärken, die Zivilgesellschaft. Und wir müssen selbstverständlich laut und deutlich … Ich wiederhole das: Es wird eine blutige Verfolgung von Kurdinnen und Kurden durchgeführt und wir schweigen dazu! Und dann beschimpft Erdogan uns noch und sagt, wir sind Terroristenunterstützer. Ja, wo leben wir denn? Das kann nicht sein!

Müller: Jetzt sagen Sie: wir. Das haben Sie ja eben auch gefragt, wer ist wir … Nee, das war davor in dem Interview, glaube ich, das habe ich verwechselt, als wir mit Herrn Wolffsohn gesprochen haben … Sie sagen: wir, Sie meinen die Bundesregierung? Weil, viele schweigen ja nicht!

Bartsch: Es ist leider so, dass die Bundesregierung ja diejenige ist, die schweigt. Frau Merkels Verhältnismäßigkeit, das kann doch nicht das Herangehen sein. Es gibt Gott sei Dank Kritik aus der Linken seit Wochen und Monaten, wir haben von Anfang an gesagt, dass, wenn man Visafreiheit … Eine linke Partei ist immer für Visafreiheit. Aber wenn wir das jetzt mit verdealen in diesem Flüchtlingsabkommen, dann geht das nicht. Unsere Kritik ist laut und deutlich, wir werden da auch nicht nachlassen. Wir haben im Übrigen viele in anderen europäischen Ländern, die das so sehen, und auch Frau Merkel und Herrn Gabriel wird es einholen, dass diese Politik so nicht fortsetzbar ist. Weil, Herr Erdogan wird jede Woche eine Schippe drauflegen und irgendwann ist dann auch dieses Fass voll.

Müller: Um das noch mal bei Ihnen auch nachzufragen, Herr Bartsch, weil es ja zu Verwerfungen innerparteilich bei den Linken geführt hat, die Aussage von Sahra Wagenknecht, die da gesagt hat, vielleicht kurz zusammengefasst, etwas verkürzt, zugegeben: Wir schaffen das nicht, oder jedenfalls schaffen wir das nicht so, wie Angela Merkel das immer sagt und behauptet. Haben Sie Interesse an mehr Flüchtlingen in Deutschland?

Bartsch: Unser Ziel der Linken ist nicht, wir wollen alle Menschen dieser Welt nach Deutschland holen. Linke Politik ist, dass Menschen vor Ort ihre Persönlichkeit entfalten können. Und deswegen …

Müller: Das ist ja schwierig im Moment.

Bartsch: Ja, wissen Sie, aber wenn wir nicht endlich damit anfangen, wenn wir so weitermachen und immer sagen, wir können dort nichts tun … Nein, Fluchtursachen bekämpfen, das ist leider zu einer Farce geworden. Wir schicken weiter Waffen in alle Welt, wir schicken Soldaten an alle möglichen Ecken, aber wir tun nichts, dass zum Beispiel eine neue Weltwirtschaftsordnung angegangen wird. Das Reden darüber hilft nicht, wir können viel mehr tun.

Müller: Es kommen immer noch Hunderttausende. Es kommen immer noch in diesem Jahr Hunderttausende. Was wollen die Linken?

Bartsch: Ja, wissen Sie, dass die Leute kommen, jetzt über das Mittelmeer, dass viele Menschen in der Wüste, im Mittelmeer draufgehen … Wir haben eine humanistische Haltung und diejenigen, die kommen, da muss geholfen werden. Da muss bei Integration endlich etwas geleistet werden. Es wird unheimlich viel geleistet, aber die Politik, die wir jetzt machen, die wird scheitern. Weil, wir werden doch nicht am Ende des Tages doch die Grenzen mit Waffengewalt schützen können, das kann nicht der Punkt sein. Und deshalb, die Frage: Mehr oder weniger Flüchtlinge, die stellt sich doch überhaupt nicht.

Müller: Aber dann war das doch gar nicht falsch, was Sahra Wagenknecht gesagt hat. Wenn sie gesagt hat, wir kriegen das so, wie es im Moment läuft, nicht hin.

Bartsch: So, wie es im Moment läuft, gibt es viele Schwierigkeiten. Ich bleibe dabei: Der Satz "Wir schaffen das!" ist ja ein richtiger. Aber wenn man nicht alles tut, dass man das auch schaffen kann … Das ist ja das, was Sahra Wagenknecht zu Recht kritisiert hat. Ansonsten hat sie das, was missverständlich war, klargestellt und dann machen wir dazu auch wiederum einen Punkt. Wir haben da als Linke eine klare Position, wir haben im Übrigen, Sahra Wagenknecht wie ich, beide Asylrechtsverschärfung abgelehnt. Und es ist auch wirklich eine Unterstellung, ihr zu sagen, sie will das Asylrecht verschärfen. Das stimmt so nicht. Aber wir müssen natürlich erstens …

Müller: Nein, es kam ja aus der Partei, AfD, Linke und so weiter. Das war ja keine Erfindung der Journalisten.

Bartsch: Ja, ist ja auch richtig, ich habe mich dazu ja auch klar bekannt, wir haben darüber geredet, die Präzisierung ist vorgenommen und dann beendet man solche Vorgänge. Wir, unsere Aufgabe als Opposition ist gerade: Wenn es ein solches Versagen der Großen Koalition gibt, hier zu kritisieren und deutlich zu machen, was alternative Wege, gerade was die Türkei-Politik betrifft, aber auch was Syrien betrifft, auch was Libyen betrifft … Ich meine, wer ist denn für die Situation verantwortlich? Die Kritik an Angela Merkel ist doch schon deshalb richtig: Wenn man seit elf Jahren Kanzlerin ist und jetzt ein Ist-Zustand da ist, dann kann man doch nicht sagen, ich habe damit nichts zu tun! Das ist selbstverständlich auch Versagen deutscher Außenpolitik, das ist auch Versagen von Angela Merkel, das ist völlig unbestritten. Aber unsere Kritik – und das muss klar sein –, die erfolgt von links und da darf es nichts Missverständliches geben. Das ist ausgeräumt und deswegen machen wir da auch einen Punkt.

Müller: Linken-Fraktionschef Dietmar Bartsch heute Morgen bei uns im Deutschlandfunk. Vielen Dank und Ihnen noch einen schönen Tag!

Bartsch: Auch Ihnen eine schöne Woche, danke!