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»Arbeit ist in diesem Land eher zu billig«

Im Wortlaut von Oskar Lafontaine,

Jobabwanderung? Demografie? Keine großen Probleme, wenn die Löhne und die Staatsausgaben steigen. Ein Gespräch mit Oskar Lafontaine über frühe und späte wirtschaftliche Einsichten.

DIE ZEIT: Herr Lafontaine, angenommen, Sie wären 1998 anstelle Gerhard Schröders Bundeskanzler geworden. Wie sähe es heute im Land aus?

Oskar Lafontaine: Jede definitive Antwort ist vermessen. Ich hätte versucht, eine andere Wirtschafts- und Finanzpolitik durchzusetzen, und glaube, dass wir die Wachstumsraten unserer Nachbarländer erreicht hätten. Mein Vorbild sind nordeuropäische Staaten: Sie verbinden eine hohe Staatsquote mit viel Wachstum und Beschäftigung.

Denken Sie dabei auch an den dänischen Arbeitsmarkt ohne Kündigungsschutz?

Wäre das deutsche Arbeitslosengeld auf dänischer Höhe, dann könnte man darüber reden. Und von den dortigen Lohnsteigerungen können wir nur träumen. Das ist das Kernproblem in Deutschland: Die Hartz-Gesetze und andere politische Maßnahmen haben die Position der Gewerkschaften extrem geschwächt. Deshalb hat die Politik auch eine erhebliche Mitverantwortung an der verheerenden Lohnentwicklung.

Mit »verheerend« meinen Sie niedrig.

Schauen Sie sich um. In Großbritannien sind die Löhne in den vergangenen zehn Jahren real um 25 Prozent gestiegen, in Schweden auch, in den USA um zwanzig Prozent - bei uns gab es ein Minus von 0,9 Prozent. Katastrophal.

Ausgerechnet Großbritannien! Wissen Sie, wie viel ein britischer Langzeitarbeitsloser erhält?

Das ist nicht üppig. Bloß dürfen wir uns nicht immer nur ein paar Punkte herauspicken. Großbritannien hat eine deutlich höhere Steuer- und Abgabenquote als wir. Und die Regierung von Tony Blair hat 500000 öffentliche Arbeitsplätze geschaffen.

Wissen Sie, wie hoch der deutsche Metall-Abschluss des Jahres 2002 war?

Da müsste ich nachschauen.

Vier Prozent, ganz nach Ihren Wünschen. Bloß ist davon bei den Arbeitnehmern kaum etwas angekommen. Welche Gestaltungsmacht haben die Tarifpartner noch?

Der Wirtschaftsforscher Gustav Horn sagt zu Recht, die Lohnfindung sei den Tarifparteien entglitten. Vergangenes Jahr hatten wir erstmals nach dem Krieg fallende Bruttolöhne - und die große Mehrheit des Bundestages hat das gar nicht zur Kenntnis genommen.

Was bringt dann die Forderung, in der diesjährigen Lohnrunde müsste zugelangt werden?

Nichts, wenn nicht gleichzeitig in den Tarifverträgen oder anderswo rechtlich gesichert wird, dass nicht im selben Jahr durch Streichungen etwa beim Weihnachts- und Urlaubsgeld die Bruttolohnsumme sinkt.

Das heißt, Einzelfallklauseln, wie es sie bei den Metallern gibt, müssen raus aus dem Vertrag?

Das heißt, die Gewerkschaften müssen sich wieder den Einfluss darüber erkämpfen, ob hinterher tatsächlich mehr in der Lohntüte ist. Wenn die Verträge zu viele Schlupflöcher aufweisen, geht das schief. Auch für dieses Jahr bin ich nicht optimistisch.

Vielleicht war die Lohnentwicklung in Deutschland ja deswegen schlecht, weil Arbeit tatsächlich zu teuer war. Und dieses Ungleichgewicht wird nun beseitigt.

Das wird doch schon durch unsere außergewöhnlichen Exporterfolge widerlegt. Arbeit ist in diesem Land eher zu billig. Der Niedriglohnbereich weitet sich aus, mit dem Ergebnis, dass wir wie kein anderes Industrieland unter einer Nachfrageschwäche leiden.

Wenn das Problem im Inland liegt, warum wenden Sie sich dann gegen osteuropäische Länder, die mit niedrigen Steuersätzen um Investitionen werben? Die sind dann gar kein Problem.

»Gar kein Problem« sage ich nicht, aber kein so großes, wie behauptet wird. Wir exportieren mehr Waren nach Osteuropa als umgekehrt. Nehmen Sie die Automobilwirtschaft, die in Deutschland zuletzt noch mehr Jobs geschaffen hat. Wir dürfen der neoliberalen Propaganda nicht Vorschub leisten, wonach wir in Deutschland nicht mehr konkurrenzfähig seien und die Unternehmen abwandern müssten. Dass ein Land mit solchen Außenhandelsüberschüssen auch im Ausland investieren muss, ist selbstverständlich.

Klingt doch nach »gar kein Problem«.

Das mit den Steuern ist doch so: Wenn wir in Europa einen Wettlauf um die niedrigsten Löhne und die niedrigsten Steuersätze auf Vermögen und Gewinne haben, dann setzen wir Wanderungsprozesse in Gang, die die Steuerbasis eines Landes zerstören. Sie brauchen aber eine bestimmte Quote öffentlicher Investitionen, damit sich die Volkswirtschaft solide entwickeln kann. Die haben wir seit Jahren nicht mehr. Wir müssen unsere öffentlichen Investitionen verdoppeln, um mit unseren Nachbarn wieder gleichzuziehen.

Sie spielen Arbeitnehmer in Deutschland indirekt gegen arme Polen oder Rumänen aus.

Für mich ist das kein Nullsummenspiel. Ich bin ja für Auslandsinvestitionen, und wenn bei den Polen oder Rumänen investiert wird, profitieren wir in Deutschland auch davon. Ich bin allerdings dagegen, dass man ertragreiche Firmen wie AEG schließt, um im Nachbarland die Produktion neu aufzubauen. Es muss um zusätzliche Investitionen gehen und nicht darum, die Belegschaften hier zu erpressen. Derzeit treiben wir das Lohndumping in Deutschland voran - mit dem Ergebnis, dass in Ostdeutschland schon Löhne von 3,90 Euro die Stunde bezahlt werden. Damit nehmen wir Arbeitnehmern in Osteuropa auch Möglichkeiten, ihre Situation zu verbessern.

In Rumänien gibt es Löhne unter einem Euro.

Richtig. Aber in dem Maße, in dem hiesige Löhne mit der Produktivität mitwachsen, gibt es Erholungseffekte für unsere Nachbarn.

Tatsächlich wollen Sie Mindeststandards in Osteuropa durchsetzen.

Ja, in ganz Europa.

Damit können Sie vielleicht den Osteuropäern höhere Lohnkosten aufzwingen - aber nur zur Freude von Indern und Chinesen.

So kann man das nicht sagen. In Teilen Osteuropas entwickeln sich Löhne positiv, auch dank unserer Auslandsinvestitionen. Wir ziehen andere mit hoch, oder wir ziehen sie mit runter.

Gehören die reichen Länder zu den Verlierern der Globalisierung?

Im Gegenteil. Doch innerhalb der reichen Länder gibt es Verlierer wie etwa Niedriglöhner, gerade bei der gegenwärtigen Politik.

Ihre größte Hoffnung gilt immer der nationalen Politik.

Wir haben da Spielräume. Hätten wir uns in der Finanz- und Lohnpolitik so bewegt wie die europäischen Nachbarn, hätten wir eine ganz andere Wirtschaftsentwicklung. Nirgends hat die Irrlehre der Angebotstheorie so viele Anhänger gefunden wie in Deutschland.

Dieses Jahr wird die Bundesregierung mehr als vierzig Milliarden Euro neue Schulden aufnehmen, um die Nachfrage anzuheizen. Braucht man Sie da als Mahner überhaupt noch?

Die Neuverschuldung sagt wenig. Es kommt auf die Staatsausgaben an.

Die steigen ebenfalls.

Trotzdem können Sie das Konjunkturprogramm nicht ernst nehmen. Aufs Jahr gerechnet, sind das bloß 6,25 Milliarden Euro. Wir müssten 25 Milliarden Euro mehr ausgeben, und zwar allein für öffentliche Infrastruktur.

Die Bundesregierung unterstützt unter anderem Jobs in privaten Haushalten. Wollen Sie mehr Kindermädchen und Putzfrauen?

Ich habe als Finanzminister dafür gesorgt, dass solche private Beschäftigung absetzbar wurde. Die Idee ist richtig, auch familienpolitisch.

Sie haben Niedriglohnjobs gefördert?

Da wird deutlich mehr gezahlt als in der Gebäudereinigung oder im Taxidienst.

Sie meinen, ohne Zuwanderung auszukommen, und vertreten das mit gehöriger Polemik.

Nein, die muss nur gesteuert werden…

Dürfen wir mal aus Ihrem jüngsten Buch zitieren? »Es ist fahrlässig und töricht, eine weitere Zuwanderung zu fordern.«

Das ist richtig bei fünf Millionen Arbeitslosen! Das Zitat kommentiert den Bericht der Zuwanderungskommission, der weiteren Zuzug von Arbeitskräften fordert - auch für Branchen, in denen Jobs abgebaut werden. Das ist Schwachsinn.

Also: Wie sieht Ihre Zuwanderungspolitik aus?

Zuwanderung nur aus humanitären Gründen, nicht aber für den Arbeitsmarkt.

Auch nicht aus demografischen Gründen?

Das demografische Problem wird maßlos übertrieben. Es kommt in einer Volkswirtschaft nicht auf die Zahl der Kinder und Alten an, sondern auf die Produktivität der Volkswirtschaft. Die muss nur schnell genug steigen.

In einer alternden Gesellschaft?

Es ist sicher so, dass die Leistungsfähigkeit bei bestimmten Berufsgruppen mit hoher körperlicher Belastung nachlässt, aber doch nicht bei allen. Deshalb bin ich auch dafür, dass wir beim Rentenalter nach Berufen unterscheiden.

Halten Sie die Idee des Förderns und Forderns von Arbeitslosen für richtig? Oder halten Sie es eher mit dem Teil der Linken, der Vollbeschäftigung für eine Illusion hält und eine Grundsicherung für Arbeitslose fordert, unabhängig von deren Beitrag?

Natürlich bin ich für Fördern und Fordern. Aber es muss auch Jobs geben. Wir müssen erst die Konjunktur anwerfen, dann können wir fordern.

Müssen wir insgesamt lernen, besser mit der Arbeitslosigkeit zu leben?

Nein, ganz und gar nicht. Da erinnere ich nur an eine alte Forderung der Linken, die Arbeitszeitverkürzung. Dass die Länder jetzt unabhängig von ihrer Regierung die Arbeitszeit im öffentlichen Dienst verlängern, ist irre! Die Verlängerung der Wochen- und der Lebensarbeitszeit sind Irrwege.

Das Gegenteil wurde versucht: mit der 35-Stunden-Woche in der Metallindustrie und mit der Frühverrentung. Ohne Erfolg.

Arbeitszeitverkürzung muss begleitet werden von ordentlicher Lohnpolitik. Bei stagnierenden Löhnen stehen die Betriebsräte unter Druck, Überstunden für ihre Beschäftigten durchzusetzen - vor allem, wenn die Zuschläge dafür steuerfrei sind.

Flexibilisierung am Arbeitsmarkt, Fehler bei der deutschen Einheit, Privathaushalte als Arbeitgeber - uns scheint, als hätten Sie frühzeitig richtige wirtschaftspolitische Einsichten gehabt…

Moment! Zu weit darf es mit der Flexibilisierung nicht gehen. Ich glaube, die Geburtenrate eines Landes ist das Urteil des Volkes über dessen Arbeitsmarkt- und Sozialpolitik…

…was bedeuten würde, dass die Amerikaner vieles richtig machen. Aber was halten Sie selbst für Ihren größten ökonomischen Irrtum?

Lange habe ich die Lohnentwicklung unterschätzt gegenüber der Finanz- und Geldpolitik.

Mit mancher Einsicht sind Sie nach vorn geprescht, apodiktisch und ungeduldig - und haben sich und Ihren Ideen im Wege gestanden.

Diesen Schuh muss ich mir anziehen. Verzeihen Sie mir mein Temperament.

Machen Sie das heute anders?

Ich hoffe schon. Sie sehen doch, wie moderat und milde ich in diesem Interview bin.

Uwe Jean Heuser und Elisabeth Niejahr

Die Zeit, 9. Februar 2006

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