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Dringliche Fragen zum Einsatz der Bundeswehr in Mali

Rede von Niema Movassat,

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Wir kommen zur dringlichen Frage 2 des Kollegen Niema Movassat:

Welche genauen politischen und militärischen Ziele verfolgt die Bundesregierung mit ihrer politischen und am 14. Januar 2013 auf eine ausschließlich informelle Information des französischen Verteidigungsministers Jean-Yves Le Drian hin spontan zugesagten militärischen Unterstützung der Militärintervention Frankreichs in Mali, und welchen Umfang – Truppenstärke, Einsatzgebiet, Dauer, Operationsbasis, projektierte Funktionen der Angehörigen der Bundeswehr, etwaige direkte Beteiligung an Kampfhandlungen – sieht die Bundesregierung für ein deutsches Engagement vor?

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Lieber Kollege Movassat, ich will zu dieser Frage unter Einbeziehung meiner Antwort auf die vorhergehende dringliche Frage der Kollegin Höger antworten. Gestatten Sie einen Hinweis. In der Frage ist von einer „ausschließlich informellen Information des französischen Verteidigungsministers“ und einer „spontan zugesagten militärischen Unterstützung“ die Rede. Ich weiß nicht, worin der Unterschied zwischen informeller und formeller Information von Ministern besteht. Falls man davon ausgeht, dass der Botschafter in Diplomatenuniform, von berittenen Flügeladjutanten begleitet, in das Ministerium geritten ist, kann ich sagen: Die Information muss informell gewesen sein. Stattgefunden haben aber sehr substanzielle Telefongespräche. Auch der Außenminister hat mit seinem Amtskollegen entsprechenden Kontakt gehabt.
Die Substanz dieser guten Zusammenarbeit, auch der politischen Unterstützung der französischen Maßnahmen durch die Bundesregierung ist öffentlich mehrfach betont worden. Die Bundesregierung hat großes Verständnis und begrüßt die Aktivität, die Frankreich zur Verhinderung des Durchbruchs von islamistischen Terrorgruppen im Süden Malis wahrgenommen hat.
Wir sind uns darüber im Klaren – nicht nur nach Information von französischer Seite –, dass es ein Hilfeersuchen der malischen Regierung gegeben hat, dass der Vormarsch inzwischen erfolgreich gestoppt werden konnte. Das lässt sich feststellen, auch wenn natürlich noch nicht alle Gefährdungen beseitigt sind.
Der Einsatz findet, wie ich schon vorhin betont habe, im Einklang mit dem Völkerrecht statt. Der Bezug ist die Sicherheitsratsresolution 2085 und die Bitte der malischen
Regierung, die ihrerseits Bezug auf das Recht auf kollektive Selbstverteidigung nimmt, da es sich um einen Konflikt handele, der bereits die Ebene eines internationalen
Konflikts erreicht habe. Das will ich nur ad notam sagen, nicht als geklärte Position darstellen. Die Resolution 2085, die wir sehr unterstützt haben, ist die eigentliche Grundlage für uns.
Ein Kampfeinsatz deutscher Soldaten steht ausdrücklich nicht zur Debatte. Wir haben die Pläne konkretisiert. Ich muss ergänzend dazu sagen, dass unsere Bereitschaft, uns auch an der europäischen Trainingsmission zu beteiligen, nicht konsumiert wird durch die Positionen, die wir jetzt im Hinblick auf die französische Mission und auf die ECOWAS-Mission nach der Resolution 2085 eingenommen haben.

Vizepräsident Dr. h. c. Wolfgang Thierse:
Herr Staatssekretär, Sie müssen sich nach unseren Regeln kürzer fassen.
Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Ja. – Also, wir machen das, was ich schon gesagt habe, Herr Kollege. Wir werden das auch noch schneller machen. Insofern ist es ganz gut, wenn ich auch schneller antworte – vielen Dank, Herr Präsident – und sage, dass wir die Mission nicht erst im Herbst oder irgendwann durchführen; wir werden vielmehr zeitnah verfahren und morgen auf europäischer Ebene darüber reden, wann diese Trainingsmission beginnen wird.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Der Kollege Niema Movassat hat eine erste Nachfrage.

Niema Movassat (DIE LINKE):
Danke, Herr Präsident. – Herr Staatssekretär, Sie verwiesen in Ihrer Antwort gerade auch auf das Hilfeersuchen der malischen Regierung. Nun ist es ja so, dass die malische Regierung, auf die Sie verweisen, im Prinzip durch zwei Putsche an die Macht gekommen ist. Sie ist abhängig vom malischen Militär. Das malische Militär hat erst vor wenigen Wochen gezeigt, dass es auch bereit ist, innerhalb der Regierung Auswechslungen vorzunehmen. Letztlich sind die Regierungsmitglieder von dem
abhängig, was das Militär möchte.
Deshalb hat das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung die Entwicklungszusammenarbeit mit der malischen Regierung eingestellt. Es gibt weiterhin Entwicklungszusammenarbeit auf Basisebene etc., aber mit der malischen Regierung gibt es nach meinem Kenntnisstand zurzeit keine Zusammenarbeit im entwicklungspolitischen Bereich mit dem Argument, dass man, solange es nicht eine gewählte, legitime Regierung gebe, nicht zusammenarbeiten könne. Auf der anderen Seite aber ist man politisch und militärisch bereit, dem Ruf der malischen Regierung zu folgen. Sie haben gerade zwei Transall-Maschinen etc. in Aussicht gestellt, und zwar mit dem Argument des Hilfeersuchens der malischen Regierung.
Ich frage Sie: Sehen Sie einen Widerspruch in der Politik der Bundesregierung? Wenn Sie diesen Widerspruch nicht sehen: Wie erklären Sie sich dann diese zwei divergierenden Tatsachen?

Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Staatssekretär.

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Ich bitte Sie, Folgendes auseinanderzuhalten: Die Mission der Wirtschaftsorganisation ECOWAS, der Westafrikanischen Wirtschaftsgemeinschaft, und der sie tragenden Staaten, die eine durch den Sicherheitsratsbeschluss 2085 völkerrechtlich legitimierte Operation ist, hat mit der Frage, ob die Regierung in Mali eine demokratische
Legitimität besitzt, unmittelbar nichts zu tun.
Das Zweite betrifft Ihre Frage hinsichtlich der malischen Regierung und des Präsidenten. Es ist in der Tat richtig, dass wir einen Putsch unter Hauptmann Sanogo hatten, der eine Rolle, aber nicht die alleinige Rolle spielt. Der Präsident und der Ministerpräsident sind Teil eines Staatsgefüges, das den Weg hin zur Demokratie wiederfinden muss. Es mag dahingestellt sein, ob die Gespräche, die auch mit den islamistischen Gruppen initiiert wurden, und der Versuch, einen demokratischen Konsens zu finden, soweit das mit islamistischen Terrorgruppen möglich ist, sinnvoll sind. Immerhin haben die Bemühungen zu Gesprächen zwischen den einzelnen Gruppen innerhalb der malischen Staatsstrukturen geführt. Das zeigt, wie notwendig, aber auch wie schwierig die Aufgabe ist.
Nur, wenn die Situation so ist, dass durch eine Aggression terroristischer, islamistischer Gruppen das Land besetzt ist, dann ist die Frage, die wir uns jetzt stellen und die auch Sie gestellt haben, nicht mehr zu beantworten, weil die Möglichkeit für politische Handlungen gar nicht mehr da ist. Deswegen ist es mehr als folgerichtig, dass Frankreich nun sozusagen – wenn Sie den Ausdruck gestatten – die Notbremse gezogen hat und den Weg für weitere Verhandlungen und für die Rückkehr zu demokratischen Strukturen in Mali, soweit sie verlassen wurden, offenhält.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Vielen Dank. – Kollege Niema Movassat, Sie stellen jetzt die zweite Nachfrage.

Niema Movassat (DIE LINKE):
Herr Staatssekretär, Sie haben gerade gesagt, wenn ich das richtig verstanden habe, dass die Verhandlungen im Prinzip erst durch den französischen Einsatz ermöglicht werden. Ich finde es von der Logik her ein bisschen schwer nachvollziehbar, dass man sagt: Erst wenn man einen Kriegseinsatz durchführt, sind Verhandlungen möglich.
Aber was mich interessieren würde – Stichwort „Verhandlungen“ –: Welche Verhandlungen hat es gegeben? Welche Verhandlungsoptionen hat man erwogen? Meines Wissens wurden Verhandlungen in Burkina Faso und in Algerien terminiert. Haben diese Termine stattgefunden? Wurden sie wahrgenommen? Inwiefern hat die Bundesregierung diese Verhandlungen unterstützt und ihre Möglichkeiten für eine diplomatische Lösung des Konflikts ausgelotet?
Die Sachlage ist schon so, dass, seit ECOWAS involviert ist und seit es sozusagen die Drohung einer militärischen Intervention gibt, die Rebellen das Gebiet im Norden zum Teil verminen, dass es massivste Flüchtlingsbewegungen gibt, dass viele Menschen Sorge vor dieser Intervention in der Region haben. Gerade Verhandlungen würden an dieser Stelle die Möglichkeit bieten, eine Befriedung zu erreichen.
Deshalb eben die Frage: Welche Verhandlungen hat es gegeben? Welche Verhandlungen wird es in nächster Zukunft geben? Wie hat die Bundesregierung das unterstützt?

Vizepräsident Eduard Oswald:
Jetzt schauen wir einmal, wie lang die Antwort ist, nachdem auch die Frage ein bisschen länger war. – Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Wenn Sie gestatten, möchte ich zunächst zur Frage zurückkehren. Dazu muss ich einen Punkt schon noch nennen. Sie unterstellen in Ihrer Frage der französischen Regierung, dem Präsidenten und dem Verteidigungsminister, sich gegenüber der französischen Öffentlichkeit und der französischen Nationalversammlung äußerst intransparent verhalten zu haben. Ich würde Ihnen, Herr Kollege, empfehlen, die Gelegenheit zu ergreifen, mit den Kollegen der Assemblée nationale, die nächste Woche hier sein werden, über Ihre Meinung und Ihre Einschätzung der innerfranzösischen Meinungsbildung zu diskutieren.

(Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Das werden wir machen!)

Das wäre sicherlich lehrreich, möglicherweise sogar für Sie.
Zur Frage, die Sie jetzt gestellt haben: Es sind Verhandlungen, die mit sehr starker diplomatischer Unterstützung der Bundesrepublik Deutschland stattfinden sollten mit dem Ziel, einen politischen Dialog mit dem Norden zu beginnen. Es war auch durchaus davon auszugehen, dass diese in der nächsten Zeit stattfinden können.
Unser Ziel ist, dass der politische Prozess in Mali perspektivisch in eine sogenannte Roadmap mündet, also in einen Fahrplan, der konkrete und realistische Schritte zur Durchführung von demokratischen Wahlen beinhaltet und der von allen politischen Lagern in Mali mitgetragen wird. Das soll Gegenstand dieser Gespräche und der hoffentlich darauf fußenden Vereinbarungen sein.
Es gibt keinen logischen Widerspruch in meiner Darlegung. Das Vorgehen der Franzosen an der Linie, die den Norden und den Süden Malis voneinander trennt – das ist ein Flaschenhals von wenigen Hundert Kilometern Breite; dort ist das Ufer des Niger –, war unabdingbar. Durch diese militärische Aktion der französischen Armee wurde verhindert, dass es nichts mehr gibt, über das politische Dialoge und Verhandlungen geführt werden können. Zu befürchten war nämlich, dass die Islamisten, die die Scharia im ganzen Norden bereits eingeführt haben – da wird gesteinigt, da werden Hände abgehackt –, das gesamte Territorium des Staates Mali unter Kontrolle bekommen.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Staatssekretär, ich räume ein, dass das Thema wahnsinnig kompliziert ist.

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Ich bin auch schon am Ende.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Aber wir müssen gemeinsam den Versuch unternehmen, die Beantwortung im richtigen Zeitfenster zu halten.
Kollege Andrej Hunko, Sie haben eine weitere Nachfrage.

Andrej Hunko (DIE LINKE):
Herr Präsident, ich werde mich mit meiner Frage kurzfassen. – Herr Staatssekretär, wir feiern den 50. Jahrestag der Unterzeichnung des Élysée-Vertrags. Heute Morgen fand dazu eine Debatte statt. Nächsten Dienstag wird die Assemblée nationale hier sein. Im Élysée-Vertrag steht, dass beide Regierungen einander vor wichtigen außenpolitischen Entscheidungen konsultieren. Meine Frage ist: Wann haben diese Konsultationen stattgefunden? Was wurde dort besprochen? Wie hat sich die deutsche Regierung positioniert? – Vielen Dank.

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Die Bundesregierung ist im Umfeld der Konkretisierung der Maßnahmen unmittelbar informiert worden. Es gab mehrere Telefongespräche. Es gab auch Unterrichtungen über das Vorgehen. Diese Vorgehensweise ist von der Bundesregierung ausdrücklich begrüßt worden.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Vielen Dank. – Jetzt rufe ich die dringliche Frage 3 unseres Kollegen Niema Movassat auf:
Im Rahmen welchen Bündnisses und Mandats wird sich die Bundeswehr in Mali engagieren, und teilt die Bundesregierung Aussagen aus Kreisen der Bundeswehr (vergleiche den Vorsitzenden des Deutschen BundeswehrVerbandes e.V., Ulrich Kirsch, im Morgenmagazin der ARD vom 15. Januar 2013, www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/berichte-und-interviews/Kirsch-zu-Auslandseinsaetzen-100.html), dass jede Art von Militäreinsatz gleich welcher Art, also auch logistische Unterstützung, eine Beteiligung am Krieg bedeuten würde und ein Bundestagsmandat erforderlich mache?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Zunächst zur Frage, im Rahmen welchen Bündnisses sich die Bundeswehr engagieren wird. Die Europäische Union wird sich mit diesen Fragen wohl gemeinschaftlich beschäftigen. Die europäische Trainingsmission ist, wie der Name schon sagt, eine europäische Mission. Deswegen ist die erste Antwort auf Ihre Frage: die Europäische Union.
Ein Mandat wird dann notwendig, wenn die Schwelle zu einem Einsatz überschritten wird. Wir haben sowohl im Parlamentsbeteiligungsgesetz als auch in der einschlägigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts klare Regeln und Hinweise, die seitens der Bundesregierung beachtet werden. Das heißt, auch die Informationsrechte des Parlaments werden natürlich berücksichtigt. Würde sich das Engagement zu einem Einsatz entwickeln, dann würde auch ein Mandat des Deutschen Bundestages seitens der Bundesregierung beantragt.
Die heute im Raum stehende Zurverfügungstellung von Raum für den Transport von anderen Ländern Westafrikas nach Bamako ist nach unserer Ansicht noch keine Überschreitung dieser Schwelle, weil sie weder geografisch noch unmittelbar mit dem Einsatz verbunden ist. Wenn sich die Dinge weiterentwickeln – dies wird einer jeweiligen Prüfung unterzogen –, werden wir selbstverständlich den Deutschen Bundestag nicht nur informieren, sondern auch die konstitutive Zustimmung des Deutschen Bundestages für ein Mandat einholen. Ich sage aber ausdrücklich – Herr Präsident, gestatten Sie mir diesen notwendigen Satz –: So weit sind wir nicht. Gegenwärtig sieht es so aus, dass wir eine reine Transportleistung zur Verfügung stellen, die mit einem Einsatz nicht in Verbindung gebracht werden kann.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Unser Kollege Niema Movassat hat die erste Nachfrage.

Niema Movassat (DIE LINKE):
Herr Staatssekretär, Sie haben einen Teil meiner Frage gerade wiedergegeben. Sie haben aber einen kleinen Teil der Frage weggelassen, der nicht irrelevant ist, nämlich ob die Bundesregierung die Aussage teilt, dass jede Art von Militäreinsatz gleich welcher Art, also auch logistische Unterstützung, eine Beteiligung am Krieg bedeuten würde und ein Bundestagsmandat erforderlich mache. Diese Aussage stammt nicht von der Linksfraktion – auch wenn ich sie durchaus teile –, sondern vom Vorsitzenden des Deutschen BundeswehrVerbandes, Ulrich Kirsch. Insofern stammt dieser Satz aus Bundeswehrkreisen. Das zur Korrektur.
Was mich im Zusammenhang mit der Frage nach dem Bundestagsmandat interessieren würde: Die malische Regierung hat ja den Ausnahmezustand verhängt, auch in Bamako, wohin die Transall-Maschinen fliegen sollen. Die Verhängung des Ausnahmezustands bedeutet unter anderem die Aufhebung des Rechts der Versammlungs- und der Meinungsfreiheit. Das impliziert, dass es sich bei Mali um eine Konfliktregion handelt. Das sagt die malische Regierung. Fließt das in die Überlegungen der Bundesregierung zur Einholung eines Bundestagsmandats ein? Wie bewertet die Bundesregierung diese Verhängung des Ausnahmezustands?

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Herr Kollege, ich bin ein Verehrer von Oberst Ulrich Kirsch als Vorsitzendem des Deutschen BundeswehrVerbandes und schätze seinen Rat außerordentlich.
Sie gestatten allerdings, dass die Bundesregierung bei der Bewertung der verfassungsrechtlichen Frage, ob es sich um einen Einsatz handelt oder nicht, doch lieber das Bundesverfassungsgericht und die Gesetzgebung zurate zieht. Falls sich Diskrepanzen zwischen den öffentlich geäußerten Meinungen ergeben, ist das anregend, aber nicht unbedingt zielführend.
Ich wiederhole, dass natürlich dann, wenn eine Gefährdung in diesem Einsatz zu erwarten ist – das ist eines der Kriterien, die das Bundesverfassungsgericht im zweiten Urteil über den AWACS-Einsatz festgelegt hat; im ersten hat es die Grundlagen festgelegt –, dies als Maßstab zur Prüfung anlegt werden muss. Das werden wir tun.
Wir werden auch die Frage zu prüfen haben, welches Bündnis nach Art. 24 Abs. 2 des Grundgesetzes die Grundlage für den Einsatz bildet. Es bleibt dabei, dass wir uns hier parlamentsfreundlich verhalten und die Bewertung auf den Grundlagen der Rechtsprechung durchführen werden.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Herr Staatssekretär, Sie geben dem Kollegen auch noch die Möglichkeit einer zweiten Nachfrage?

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Wenn es etwas Neues ist.

Vizepräsident Eduard Oswald:
Das, Herr Staatssekretär, wird der Fragesteller selbst zu beurteilen haben. Bitte schön.

(Dr. Dagmar Enkelmann [DIE LINKE]: Aber ob Sie etwas Neues dazu zu sagen haben, ist die Frage!)

Niema Movassat (DIE LINKE):
Es wäre für Sie deutlich einfacher, wenn ich eine Frage lediglich wiederholen würde. Dann könnten Sie dasselbe noch einmal sagen. Aber keine Sorge, ich stelle eine ganz neue Frage, aber durchaus auf Mali bezogen.
Herr Staatssekretär, es geht um die Frage, welche Ziele mit einem solchen Kriegseinsatz verbunden sind. Was möchte man da eigentlich? Nun wird artikuliert, man wolle die Islamisten bekämpfen. Es gibt aber auch Meldungen, sogar in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, in denen es um die Frage der Rohstoffe in Mali geht.
Nordmali ist eine der rohstoffreichsten Regionen dieser Welt. Es gibt dort Erdöl, Erdgas, Uran, Phosphat, Bauxit, Gold und andere Edelmetalle. Viele Gebiete im Norden sind bereits mit Explorationsrechten versehen. Es gibt den Vorwurf der Gesellschaft für bedrohte Völker, der besagt, dass es Frankreich in erster Linie um Uraninteressen gehe. Diese Meldung liest man immer wieder. Frankreich ist weitgehend von Uran abhängig; dort gibt es viele Atomkraftwerke. Insoweit ist dieser Gedanke nicht ganz irrelevant.
Deshalb meine Frage an Sie: Wie ist Ihre Einschätzung der französischen Interessen bei diesem Kriegseinsatz?

Christian Schmidt, Parl. Staatssekretär beim Bundesminister der Verteidigung:
Herr Kollege, mit Rücksicht auf meine begrenzte Zeit will ich nicht noch das Thema der langfristigen entwicklungspolitischen Perspektive ansprechen. Ich will lediglich darauf hinweisen, dass das eine Frage ist, die im vernetzten Denken natürlich eine Rolle spielen muss. Mali ist nicht erst in den letzten Tagen zu einer schwierigen Gegend geworden, gefördert auch dadurch, dass Waffen in das Land gekommen sind, die aus der Konkursmasse von Muammar al-Gaddafi stammen und die das Land im Norden leider destabilisieren.
Das Land befindet sich gegenwärtig in einer Situation, in der es Hunderttausende von Flüchtlingen gibt – Binnenflüchtlinge und Flüchtlinge in andere Länder – und in der Menschen gewaltsam zu Tode kommen. In einer solchen Situation helfen Überlegungen der mittelund langfristigen Art, wer welchen ökonomischen Nutzen von was hätte, überhaupt nicht weiter. Bei den Diskussionen wird ziemlich schnell klar: Die Menschen in Mali wollen, dass Frieden einkehrt und dass sie über Verhandlungen das Schicksal ihres Landes selbst demokratisch bestimmen können.

Videos:
Frage 1: www.youtube.com/watch
Frage 2: www.youtube.com/watch