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27.08.2011 – 17. Legislatur Fraktion DIE LINKE

»Die Verteilungsfrage muss vor der Wachstumsfrage gelöst sein«

Vortrag von Heiner Flassbeck, Chefvolkswirt der UN-Organisation für Welthandel und Entwicklung (UNCTACD) auf der Klausur der Fraktion DIE LINKE. im Bundestag am 27. August 2011 in Rostock

Ich möchte mich auf drei Fragen konzentrieren, von denen ich auch glaube, dass sie nur schwer verstanden:

Es gibt Macht, es gibt Ideologie und es gibt Interessen. Wenn man erfolgreich sein will, muss man sich doch auf die Fragen konzentrieren, wo man jetzt nicht nur die Macht direkt angeht, sondern wo man den Menschen versucht zu erklären, dass selbst die wichtigsten Dinge missverstanden oder gar nicht verstanden werden. Wenn ein deutscher Finanzminister sagt in diesen Tagen, wir hätten eine Staatsschuldenkrise – er hat es noch explizierter gesagt – und die Krise 2008 sei in erster Linie von Staatsschulden verursacht worden, dann kann man sagen, er verfolgt Interessen. Man kann aber auch sagen – und das würde ich sagen – er hat fundamental nicht verstanden, was passiert ist. Das will ich versuchen, noch einmal an drei Punkten klar zu machen.

Zunächst aber vielleicht noch ein Wort zu G20. G20 war gar nicht schlecht im Ansatz. Sarkozy hat doch in einer gewaltigen persönlichen Anstrengung durchgesetzt, dass ein paar Punkte diskutiert wurden im Laufe dieses Jahres. Die wichtigsten beiden waren: Rohstoffspekulation, zu dem es übrigens eine Studie meiner Abteilung bei der UNCTAD (United Nations Conference on Trade and Development) gibt. Wen es interessiert: Anfang Juni rausgekommen. – wo sich eindeutig zeigt, dass Rohstoffspekulation stattfindet und dass sie entscheidend die Preise determiniert und nicht Angebot und Nachfrage. Das ist einer der Punkte, wo man sieht, dass die normalen Märkte überhaupt nichts mehr zu sagen haben, sondern der Finanzmarkt dominiert.

Die zweite Frage, die Sarkozy angestoßen hat, war das Währungssystem. Nun muss man sagen, im Laufe der Diskussion – man wird es im Herbst in den Communiqués finden – ist wenig übrig geblieben. Meines Erachtens wird sehr wenig herauskommen am Ende des Jahres, weil die Diskussionen verflacht sind und bewusst verflacht wurden natürlich auch. Deswegen wird da insgesamt sehr wenig herauskommen. Aber es gibt dennoch, ich glaube jetzt durch diese neue Krise, in der wir sind gibt es wiederum einen neuen Ansatz, Dinge zu diskutieren. Es wird sich eben zeigen, dass G20 die entscheidende Aufgabe, nämlich Weltwirtschaft zu koordinieren, überhaupt nicht erfüllt hat. Denn sonst hätten sie gegen diese jetzt entstehende Krise etwas tun können. Aber warum haben sie nichts dagegen getan? Ich glaube, weil sie die entscheidenden Mechanismen nicht verstanden haben. Ich sitze ja da mit all den Beamten aus allen diesen Ländern und da kann man wirklich nicht sagen, das ist reine Ideologie, sie sind zum Teil verbildet durch die herrschende Ökonomie natürlich. Der zentrale Zusammenhang, der nicht verstanden wird, ist der, dass wir im Moment in eine Lohnkrise hineinlaufen. Genau wie Helmut Holter gesagt hat: Wir laufen in eine Lohnkrise. Aber nicht nur in Mecklenburg Vorpommern, sondern global. Was wir jetzt haben, ist im Kern eine globale Lohnkrise. Eine Krise des nicht Steigens der Löhne. Das kann man sehr schön bebildern, wir tun es auch in unserem neuen Treatment-Development-Report – also für die, die englisch lesen, das kommt jetzt nächste Woche raus. Das kann man sehr schön bebildern an den entscheidenden Zonen. Japan hat eine Lohnkrise im Sinne der starken Nation von Reallöhnen schon seit 20 Jahren. Die Japanische Krise ist im Kern eine Lohnkrise, weil sie es nicht geschafft haben, damals als die große Blase geplatzt ist, Anfang der 90er Jahre, wieder auf ein Wachstumspfad zu kommen. Wenn ich jetzt immer „Wachstum“ sage, relativiere ich es gleich. Sie haben es nicht geschafft, auf einen Wachstumspfad zu kommen. Warum? Weil sie im Kern die Löhne nicht mehr erhöht haben – weil sie dafür gesorgt haben, über flexible Löhne übrigens, über die Boni, die die Arbeiter bekommen haben. Über die Kürzung der Boni haben sie so flexible Löhne produziert, dass die inländische Nachfrage nicht mehr steigen konnte. Das ist der Kern der japanischen Krise gewesen. Das passiert jetzt in den USA. In den USA haben wir die Situation, dass seit diesem Frühjahr die Löhne nicht nur nominal stagnieren, die Nominallöhne, hourly earnings, also die Stundenlöhne stagnieren und real fallen sie. Im letzten G20 Treffen hat John Lipski, der stellvertretende Direktor des IBF hat gesagt: Das Desaster in der USA ist jetzt ganz klar. Es heißt: „No hours, no wages“ Es gibt keinen Zuwachs der Stunden und es gibt keinen Zuwachs der Löhne. Es gibt eine interessante kleine Studie, die zeigt, dass wir jetzt in der USA nicht nur jobless recovery haben, also eine Erholung ohne Beschäftigung, das ist relativ normal, das hatten wir immer in den ersten zwei, drei Jahren. Nein, es gibt jetzt zum ersten Mal eine wageless recovery. Es gibt Aufschwung sozusagen ohne Lohnerhöhung. Das passiert zum allerersten Mal. Ich habe mir das angeschaut. Wenn man von Zyklus zu Zyklus schaut in den USA, sieht man, wie von jedem Aufschwung zum nächsten der Lohnzuwachs geringer wird. Jetzt sind wir nominal fast bei einer Stagnation. Wie gesagt, das ist das real ein Rückgang. Das sind eben die Machtverhältnisse, wie sie sich herausgebildet haben in den letzten 20 Jahren. Machen wir uns nichts vor. Das hat ja nichts mit Ökonomie zu tun. Das ist eine reine Machtfrage: Wer setzt sich da durch am Arbeitsmarkt? Die Machtverhältnisse sind jetzt so, dass in diesem Aufschwung der USA 95 % der Einkommen, die geschaffen wurden in erster Linie durch staatliche Ankurbelungsprogramme entstanden. Machen wir uns nichts vor. Der staatliche Zuwachs des Defizits, der ist zu 95 % bei den Unternehmen angekommen. Zu 95 % ist der Zuwachs des gesamten Einkommens in den USA bei Unternehmen und nicht mehr bei den Arbeitnehmern angekommen. Um es einmal ganz klar zu sagen, das könnte man das Ende des Kapitalismus nennen. Das ist nämlich das Ende einer in irgendeiner Weise funktionierenden Marktwirkschaft. Das ist das Ende der Marktwirtschaft, weil die Unternehmen - und das sieht man ja an vielen Fällen - nicht wissen, was sie mit diesem Geld machen sollen. So einfach ist das. Sie haben das Geld in der Tasche und sie wissen nicht, was sie damit machen sollen. Ich zeige das gleich an dem Beispiel Deutschland noch einmal. Die machen dann Casino. Das ist die dramatische Situation in den USA. Alles Geld, was der Staat als Schulden aufgenommen hat, haben die Unternehmen sich angeeignet, aber sie investieren nicht damit. Das, was man Angebotspolitik genannt hat, wo man dachte, man muss den Unternehmen nur so viel Geld wie möglich in die Tasche stecken, dann investieren sie auf Teufel komm raus, das genau tun sie nicht, sie investieren nicht. Nun haben wir die gleiche Situation in Europa, in Deutschland schon seit 15 Jahren, aber jetzt Dank deutscher Entwicklungshilfe sozusagen für den Rest Europas – das wird jetzt zum allgemein gültigen Modell. Also alle machen, was Deutschland gemacht hat. Alle verbessern ihre Wettbewerbsfähigkeit, man weiß nicht wogegen – gegen den Mond oder gegen den Mars. Denn es gibt ja nicht mehr viele. Gegen die Japaner und Amerikaner macht es keinen Sinn, die noch weiter herunter zu konkurrieren. Also gegen wen verbessern wir unsere Wettbewerbsfähigkeit? Vielleicht noch gegen die Chinesen, aber das wird nicht gelingen. Insofern machen alle jetzt das gleiche. Das heißt auch, in Europa werden die Löhne von nun an stagnieren. In Deutschland ist es besonders extrem. In Deutschland haben wir jetzt die perverse Situation, die wirklich nur pervers zu nennende Situation, die mit Marktwirtschaft eben nichts zu tun hat. Ich rede jetzt wirklich von Marktwirtschaft, wie man sie traditionell verstanden hat in den ersten 30 Jahren nach dem Krieg. In den ersten 30 Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg waren in Deutschland der Hauptgegenpol der Ersparnisse der privaten Haushalte, waren die Unternehmen. Die Unternehmen haben sich nämlich verschuldet. Die privaten Haushalte haben etwa 10 % gespart und die Unternehmen haben sich zu 8-9 % des Bruttoinlandsprodukts verschuldet und investiert. Nun haben wir in Deutschland die perverse Situation, seit zwei, drei Jahren, dass die Unternehmen per Saldo auch sparen. Sie haben so viel Geld, dass sie nicht wissen, wohin damit. So kann man das sagen. Das ist ökonomisch vollkommen in Ordnung. Sie haben so viel Geld, dass sie nicht wissen, wohin damit. Sie investieren jedenfalls nicht. Die Investitionsquote geht weiter herunter. Ich habe das alles in einem Aufsatz gerade vor ein paar Wochen im Wirtschaftsdienst im Detail gezeigt. Die Unternehmen sparen in Höhe von 2 % des Bruttoinlandsprodukts. Die deutschen Unternehmen sparen 2 %, die Haushalte sparen 10 % ihres Einkommens. Der Staat darf jetzt keine Schulden mehr machen. Wer macht die Schulden? Irgendeiner muss dieses, das zur Bank getragen wird, aufnehmen und investieren – hoffentlich. Wer ist das – die anderen, die Idioten, die da draußen, die im Süden, die Südländer? Die können sich verschulden. Es geht nicht anders. Die reine Logik sagt, wenn in Deutschland alle sparen und der Staat keine Schulden macht, dann geht die Rechnung nicht auf. Dann gibt es entweder eine gewaltige Rezession oder die anderen verschulden sich. Die anderen sind aber bis zum Stehkragen schon verschuldet, also können sie sich nicht weiter verschulden. Damit ist das deutsche Modell gegen die Wand gefahren. Da machen wir uns nicht vor. Es ist in diesem Augenblick gegen die Wand gefahren. Es wird nur noch nicht zur Kenntnis genommen. Aber es wird in Kürze zur Kenntnis genommen werden müssen, weil auch der deutsche Aufschwung zu Ende ist. Der wunderbare XXL-Aufschwung ist zu Ende – gerade in diesem Frühjahr zu Ende gegangen. Damit haben wir jetzt weltweit eine Situation, dass fast 70 % der Weltwirtschaft stagnierende Löhne haben. Die Erwartung der normalen privaten Haushalte, Japan, USA und Europa, das sind fast 70 % der Weltwirtschaft, ist darauf ausgerichtet, dass ihr Einkommen nicht mehr steigt. In dieser Situation ist es absolut berechtigt zu sagen: Die Marktwirtschaft oder der Kapitalismus ist am Ende. Es gibt kein Wachstum mehr. Es gibt keine Möglichkeit mehr, in vernünftigen Rahmen zu wachsen und damit hat sich dieses Modell sozusagen selbst gegen die Wand gefahren.  Die Umverteilung, die Oskar Lafontaine ausdrücklich erwähnt hat, hat nicht nur dramatisch soziale Folgen, sondern sie hat die wirtschaftliche Folge, dass die Weltwirtschaft stagniert. In den USA ist es seit 10, 15 Jahren der Fall. Die haben es nur eine Zeit lang überspielt über steigende Börsenkurse und die Hoffnung darauf, diese „bubble“ schaffe Vermögen. Das schafft natürlich kein Vermögen, sondern es schafft Scheinvermögen, Scheingewinne, die übrigens jetzt auch in den Bilanzen der Banken gerade implodieren. Und wir werden in Kürze wieder über verlierende Banken reden, in Europa und weltweit.

Ja, weil die Banken auch ein Primitivgeschäftsmodell haben. Das Primitivgeschäftsmodell heißt, ich setze nicht nur auf steigende Kurse, sondern ich schaffe steigende Kurse. Dadurch, dass ich meine Kunden und meine Anleger, die Reichen, Vermögen in dieser Welt auf bestimmte Anlagen hetze, in die ich auch „investiere“, schaffe ich sozusagen den Gewinn, den ich erwarte. Das ist natürlich pervers, weil diesen Gewinn die Realwirtschaft nicht hergibt. Das ist ein Scheingewinn, der da geschaffen wird, durch das Herdenverhalten. Durch das Herdenverhalten der Finanzmärkte werden Scheingewinne geschaffen. Für eine kurze Zeit sehen sie aus wie Gewinne. Bilanzen kann man schreiben, die Aktien haben sich verdoppelt, also schreibe ich hohe Gewinne in die Bilanzen. Nur wenn die Aktienblase platzt, dann sind die Gewinne über Nacht weg. Das ist das Dramatische, sie sind über Nacht weg. Und die ganzen schönen Milliarden-Gewinne, die sie gemeldet haben, sind im Nu weg. Das gilt nicht nur für Aktien. Das gilt für Rohstoffe ganz genau so. Da geht auch der Preis runter. Das gilt für Währungsspekulation, die jetzt nicht mehr seit zwei, drei Jahren mit Island gemacht wird, sondern mit Brasilien in erster Linie und mit anderen Entwicklungsländern. Die Türkei ist zum Beispiel ist ein wunderbarer Fall oder Südafrika – das sind alles Länder, mit deren Währungen massiv spekuliert werden - die Deutsche Bank vorne weg. Auch Rohstoffe sind natürlich weiterhin ein beliebtes Spekulationsobjekt gewesen. Die Deutsche Bank ist immer noch, glaube ich, der größte Zuckerhändler der Welt. Virtuelle Zuckerhändler. Nun kann man mit Zuckerhandel keine 25 % verdienen, das ist vollkommen unmöglich, nur wenn es mir gelingt, den Preis für Zucker so hoch zu treiben, dass viele Irre in dieser Welt auf Zucker einsteigen und den Preis noch höher treiben und ich dann wieder diese Scheingewinne in meine Bilanz schreiben kann, dann kann ich 25 % erzielen, mit Zucker alleine nicht als Rohstoff. Wenn man die Zuckerkurve anguckt: Es gibt keine bessere Fieberkurve des Kapitalismus als die Zuckerkurve. Der Preis für Zucker ist einer der am meisten mit den übrigen Finanzmarktpreisen sich bewegende Preis dieser Welt, hervorgerufen durch die größte deutsche Bank.

Das war nur ein Exkurs. Ich komme zurück zu der Frage der Lohnkrise. Wenn wir also stagnierende Löhne auf der Welt haben, gibt es im Prinzip kein Mittel, mit dem man solche Wirtschaft wieder auf die Beine bringt. Japaner haben es 20 Jahre lang versucht. Ich kann nur jedem empfehlen, dieses Beispiel Japan sich anzuschauen. Japan hat 20 Jahre lang versucht, gegen stagnierende Löhne seine Wirtschaft zu beleben. Es ist nicht gelungen. Das einzige, was gelungen ist, weil sie immer wieder halbherzige Versuche gemacht haben ist, dass ihre Gesamtverschuldung, Staatsverschuldung dramatisch gestiegen ist. Die ist von 50 % im Jahr 1990 auf über 200 % gewachsen - sie liegt jetzt bei etwa 220 %. Dagegen ist Griechenland ein Waisenknabe. Die Verschuldung des Staates ist gestiegen, trotzdem zahlen sie nur unter einem Prozent Zinsen. Letzte Woche war der zehnjährige Zins auf 0,9. Die Amerikaner sind übrigens auch zum ersten Mal auf unter zwei gewesen, 1,97 letzte Woche, was zeigt, dass es einen Hunger nach Staatsanleihen gibt. Von wegen Pleite der Staaten und Schuldenkrise, was alles Schwachsinn ist. Alle Anleger dieser Welt gieren danach Staatsschuldenpapiere zu kaufen und die Kommentatoren in unseren Zeitungen und im Fernsehen sagen, es gibt eine Staatsschuldenkrise. Es gibt einen fundamentalen Vertrauensverlust in den Staat. Welch ein Unsinn. Welch ein grandioser Unsinn. Aber wie gesagt, die Japaner haben es versucht, aber gegen stagnierende Löhne schafft man es nicht. Man könnte es schaffen theoretisch mit einem gewaltigen Ankurbelungsprogramm. Wenn also die drei Regionen auf der Welt sich verständigen würden und sagen würden: Wir machen alle drei etwas in der Größenordnung von 5 % des BIP in höchstens zwei Jahren, dann könnten sie es vielleicht schaffen. Nur, das ist politisch vollkommen ausgeschlossen. Und weil es politisch ausgeschlossen ist und weil es von der geldpolitischen Seite keine Möglichkeit mehr gibt, die Wirtschaft anzuregen – Null Zinsen, vielmehr kann man nicht machen. Man hat ja gesehen, Ben Shalom Bernanke, der amerikanische Notenbankchef, ist auch am Ende seiner Weisheit. In dieser Situation gibt es keine Möglichkeit mehr, die Weltwirtschaft anzuregen. Deshalb müssen wir uns einstellen auf höchste Stagnationen für die nächsten 10-20 Jahre. Es kommt darauf an, wann wir wieder vernünftig werden. Es gibt keine Möglichkeit gegen stagnierende Löhne die Wirtschaft anzukurbeln, außer einem massiven Programm, was politisch im Moment völlig außen vor ist. Das ist die Situation. Es gibt natürlich auch keine Möglichkeit jetzt irgendwo zu sagen, wenn man in Amerika überhaupt nur erwähnt, man müsse irgendetwas in der Lohnfindung machen, dann sagen die: „Verrückt, das geht überhaupt nicht.“ Natürlich, weil 98 % aller guten Ökonomen eingetrichtert bekommen haben, flexible Löhne sind das Beste für die Welt und das Beste für die Wirtschaft. Das haben wir jetzt genau. Wir haben flexible Löhne überall auf der Welt geschaffen und die flexiblen Löhne führen dazu, dass dann Arbeitslosigkeit aufkommt, die nichts mit den Löhnen zu tun hat, sondern mit der Finanzkrise, dass dann wenn Arbeitslosigkeit hoch ist, die Löhne fallen oder stagnieren höchstens und wir da nicht mehr herauskommen. Es gibt keinen marktwirtschaftlichen Mechanismus, der da herausführt. Die Arbeitslosigkeit ist hoch, weil die Löhne nicht steigen, die Löhne steigen nicht, weil die Arbeitslosigkeit hoch ist. Das ist die Hauptmann-von-Köpenick-Falle. Da sind wir genau drin. Da ist die Weltwirtschaft jetzt drin. Und das ist eine unglaublich ernsthafte Situation. Sie ist bisher in den internationalen Diskussionen noch nicht erkannt worden.

Ich bin gespannt – wir haben Ende nächster Woche jetzt in Paris wieder G20-Treffen, ob es dann darüber eine Diskussion gibt. Ich habe meine Zweifel. Ich meine aber, das muss man jenseits dessen, was man regional tut, einbinden. Wir sind in einer globalen Situation, die so ist, dass sie nur überwunden werden kann, wenn wir ganz fundamental dieses Denken, dass flexible Löhne etwas Gutes sind, überwinden. Nur dann kann man sie überwinden und herunter brechen, bis Mecklenburg Vorpommern, anders geht es nicht. Es ist aber ein globales Problem, das globale Problem, das wir im Moment haben. Das bedeutet natürlich auch, dass es natürlich keinen Weg aus der sogenannten Staats-Schuldenkrise gibt. Denn Staats-Schuldenkrise – wenn es eine gäbe – Oskar hat ja dazu das Nötige gesagt, wie da die Worte verdreht werden -  dann kann man sie nur beheben durch Wachstum und niedrige Zinsen. Es gibt nur die Kombination dieser beiden Möglichkeiten. Länder wie Griechenland, hochverschuldete Länder, brauchen zwei Dinge: Sie brauchen Wachstum und sie brauchen niedrige Zinsen. Über die Zinsen hat man jetzt in Europa schon ein bisschen geredet, sie sind immerhin auf 3,5 % runter, sie müssten noch weiter runter in meinen Augen, aber immerhin ist dies schon ein erster Schritt. Gleichzeitig hat man ein Katastrophenprogramm gemacht beim Wachstum, diese ganzen Kürzungen sind vollkommen absurd und man muss massiv darauf beharren – und man sieht es ja jetzt in Griechenland, dass jetzt im zweiten Jahr schon dieser Versuch scheitert, über Restriktionen diese Länder zu sanieren. Wer das jetzt nicht kapiert, dem ist nicht mehr zu helfen, dann weiß man nicht mehr, was man noch tun soll. Es scheitert jetzt im zweiten Jahr – ich habe trotzdem den Eindruck, dass einige nachdenklich werden und merken, so geht es nicht. Es geht ganz fundamental so nicht. Was die Welt braucht, ist ein totales Umdenken in Sachen Wirtschaftpolitik. Ich will noch ganz kurz – wir haben ja bestimmt nachher noch viele Fragen zu diskutieren – als letztes noch einmal deutlich machen, wie die große strategische Entscheidung, um die es jetzt geht, die Entscheidungsschlacht sozusagen, sie geht um eine zentrale Frage, nämlich Flexibilität oder nicht. Ich habe das bei den Löhnen schon erklärt, das gilt für Löhne, das gilt für Zinsen und das gilt auch für Wechselkurse. Zu Wechselkursen hatten Oskar und ich ja 1998 Vorschläge gemacht. Wir machen jetzt in unserem Trade and Development Report, gerade nächste Woche, neue Vorschläge, ein bisschen anders, aber mit der gleichen Zielrichtung, dass nämlich die Wechselkurse, die Währungen, von den Finanzmärkten systematisch nicht mehr bestimmt werden dürfen. Die Finanzmärkte dürfen nichts mit der Festlegung von Währungskursen zu tun haben. Wir sehen es in Brasilien, wir sehen es in der Schweiz, wir sehen es überall, welche Verrücktheiten, absolute Verrücktheiten die Märkte produzieren, weil sie vollkommen falsche Preise produzieren. Und da muss man auch die Marktwirtschaftler zur Seite nehmen sozusagen und sagen: Guckt mal, ihr müsst begreifen, dass Finanzmärkte die Preise für alle normalen Marktteilnehmer kaputt machen. Es geht nicht nur darum, die Finanzmärkte zu verdammen, sondern man muss denen sagen, sie machen die Preise für jeden Mittelständler kaputt, weil dieser gar nicht mehr kalkulieren kann auf vernünftige Art und Weise. Oder sie zerstören wie in Brasilien ganze Industrien. Wenn die brasilianische Währung noch zwei Jahre so hoch ist, dann können sie ihre Industrie in die Tasche stecken, dann ist sie weg vom Fenster. Sie ist einfach international wegkonkurriert oder in der Schweiz genauso. Deswegen wird man auch in der Schweiz, selbst in der marktgläubigen Schweiz früher oder später begreifen, dass es so nicht geht. Die Währungen müssen weg von den Finanzmärkten. Sie müssen international festgelegt werden. Ich möchte jetzt nicht im Einzelnen darauf eingehen, wie das geht. Wir haben einen ganz guten Vorschlag gemacht in unserem Report. Die zweite Flexibilität, die aus dem System raus muss, auch das ist gegen ein Dogma der Ökonomen, ist die Flexibilität der Zinsen. Wir leben immer noch in einer Welt, wo die Ideologie herrscht, die Zentralbank sozusagen setzte zwar irgendwie ein Geldwachstum oder so etwas fest, aber die Zinsen würden vom Markt kommen. Das ist vollkommener Quatsch, absoluter Quatsch. Erstaunlicher Weise hat die amerikanische Zentralbank diesen Quatsch in extremer Weise überwunden in der letzten Woche. Ich fand das auch eine historische Entscheidung, das haben nur wenige in Deutschland zur Kenntnis genommen. Die Föderal Reserve, die amerikanische Zentralbank hat gesagt, bis 2013 wird sie die kurzfristigen Zinsen  nicht mehr erhöhen. Das hat es noch nie gegeben. Ich kann mich nicht erinnern, dass es irgendwann in der Geschichte eine Entscheidung einer Zentralbank gegeben hätte, für zwei Jahre werden die Zinsen festgehalten. Das ist absolute Verzweiflung der Leute, die wirklich ein bisschen etwas von der Sache verstehen. Ich halte sehr viel von Ben Bernanke, der versteht wirklich was da abläuft. Das zeigt ein völlig neues Dogma, nämlich ein Dogma, dass wir diese zentralen Preise festlegen müssen. Der Staat bestimmt die zentralen Preise der Wirtschaft, den Wechselkurs, den Zins und den Lohn. Beim Lohn sind wir noch nicht so weit. Beim Lohn muss die Formel weltweit heißen, dass die Löhne mindestens so stark steigen, wie die Produktivität plus das was die Länder sich als Inflationsziel setzen. Das ist absolut unabdingbar, nicht nur aus Verteilungsgründen. Ich möchte es noch einmal sagen, aus Verteilungsgründen auch, aber es ist unabdingbar aus Gründen der wirtschaftlichen Vernunft. Es gibt keine wirtschaftliche Vernunft, es gibt keinen Anstieg, kein Wachstum, wenn nicht dieses Problem gelöst wird, wenn nicht die Löhne auch vom Staat sozusagen mit einer Richtlinie oder wie auch immer über Mindestlohnsteigerung, wenn nicht die Tarifpartner dazu gebracht werden, die Löhne systematisch zu erhöhen, weil das der entscheidende Stabilisator der Marktwirtschaft ist. Das ist ja das, was nicht verstanden wird, denn in diesem Dogma der Flexibilität hat man geglaubt, man kann die Löhne so flexibel machen, wie man will und immer ist es gut, weil es Beschäftigung schafft. Es schafft aber keine Beschäftigung, weil es vorher die Nachfrage kaputt macht. Und weil es die Nachfrage kaputt macht und man die Nachfrage stabilisieren will, muss man einen staatlichen Eingriff bei den Löhnen machen in irgendeiner Weise, der dafür sorgt, dass die Löhne systematisch steigen, wie die Produktivität steigt, sie steigt relativ stabil in allen Ländern, das kann man leicht vorhersehen, plus die Inflationsziele. Das sind die entscheidenden drei Voraussetzungen für eine funktionierende Weltwirtschaft.

Ich sage das noch einmal ganz bewusst, die Verteilungsfrage muss vor der Wachstumsfrage gelöst sein. Es kann nicht sein, dass man die Wachstumsfrage entscheidet sozusagen in dem Sinne, dass man sagt, die Arbeiter müssen verzichten. Wenn die Arbeiter null Lohnsteigerung haben und kein Konsum mehr da ist, dann ist ja alles in Ordnung – nein, dann ist es nicht in Ordnung, dann ist es genau falsch. Erst muss man dafür sorgen, dass die Löhne der Arbeiter real steigen und dann kann man darüber mit den Arbeitern diskutieren, was mit diesem Geld gemacht wird, ob man es für ökologische Zwecke stärker einsetzt oder ob man es für primitiven Konsum einsetzt oder für was? Aber erst müssen sie einmal ein Recht darauf haben, dieses Geld zu kommen, bevor man mit ihnen diskutieren kann, was damit zu geschehen hat. Und nicht umgekehrt zu sagen, erst das Wachstum weg und dann haben wir das Problem schon einmal gelöst. Dann haben wir gleichzeitig ein ökologisches und ein wirtschaftliches Problem gelöst. Das ist in meinen Augen kompletter Unsinn, das wird niemals funktionieren. Da müssen wir die Sachen richtig auf die Reihe kriegen und dann haben wir eine Chance erfolgreich zu sein.

Es kann jeden Tag etwas passieren, dass wir jetzt noch nicht wissen und nicht einschätzen können. Gerade so ein Bankencrash in einem der kritischen Länder in Südeuropa ist jederzeit möglich, wenn noch irgendeine Sache dazu kommt. Jetzt sind die Aktien erst einmal gefallen. Wenn noch irgendwo ein Schock dazu kommt, kann es sein, dass die Leute von einem Tag auf den anderen alle ihre Konten auflösen und dann müssen die Banken dort massiv gerettet werden. Und von zu rettenden Staaten müssen dann die Banken gerettet werden. Das ist dann wirklich sehr dramatisch. Meine dritte Vorbemerkung betrifft Partizipation. Ich glaube, was wir diesbezüglich sehen auf dieser Welt ist von Nordafrika bis Südeuropa, bis Chile oder anderen Ländern ähnlich. Wir sehen den Wunsch der Menschen nach vollständiger Partizipation am Fortschritt und das ist das, was ich vorhin mit Löhnen und Produktivität meinte. Das ist das, was die Menschen einfordern und das ist das was den Kapitalismus in Probleme bringt, nicht nur in Gerechtigkeitsprobleme, sondern ökonomische Probleme, denn man muss sich einfach vorstellen auf der Welt gibt es keinen Export. Die Welt hat keinen Export. Es geht nicht, dass die Welt ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessert, das ist alles grandioser Unfug, das ist logischer Unfug. Es gibt keinen Export auf der Welt. Es gibt auf der Welt nur Konsum und Investitionen und Investitionen gibt es nur, wenn es Konsum gibt und wenn es keinen Konsum gibt, gibt es auch keine Investition und dann bricht das System zusammen. Dann kann man auch über Wachstum philosophieren oder nicht, aber dann bricht das System zusammen. Zum Wachstum komme ich aber gleich. Man kann das alles nicht umsetzen und richtig umsetzen und verständlich umsetzen, wenn man nicht bereit ist, die Debatte mit der Mehrheit der Ökonomen aufzunehmen. Man muss sich dieser ökonomischen Debatte stellen. Man darf sich nicht sozusagen auf das Soziale beschränken, dann geht es nicht. Das ist wieder die alte Geschichte: Sozial ist, was Arbeit schafft. Wenn man nicht sagt, der Satz ist Unsinn, hat man schon verloren. Wenn man sagt, wir wollen trotzdem sozial sein, dann kann man es vergessen. Nein, man muss sagen, der Satz ist Unsinn. Was sozial ist, schafft Arbeit muss der Satz heißen. Diese ökonomische Zusammensetzung kann man durch nichts vermeiden. Die zentralste aller Fragen ist: Sind flexible Löhne gut oder schlecht? Meine Position ist: Sie sind schlecht. Sie schaden wirtschaftlich, nicht sozial, sondern wirtschaftlich. Die andere Position ist, flexible Löhne sind gut. Wenn man das aushebeln kann, kann man schon unheimlich viel aushebeln. Dann hat man Dreiviertel der herrschenden Ökonomie ausgehebelt und das ist glaube ich wichtig, dass man sich darauf einstellt. Man muss die Bereitschaft und Offenheit haben, sich dieser Diskussion zu stellen. Das ist alles keine Geheimwissenschaft, alles keine Kunst, sondern das sind einfache logische Dinge und man muss sich auf diese Logik einlassen, sonst geht es nicht. Es ist z.B. gefragt worden, was wird passieren nach dieser Phase, wenn die Weltwirtschaft jetzt scheitert. Nun ich glaube die Antwort ist sehr einfach und sie ist schon angedeutet worden. Nach der Globalisierung kommt die Nationalisierung. Was soll sonst kommen? Wenn die Globalisierung scheitert, wenn es der Welt nicht gelungen ist und es wird ihr offensichtlich nicht gelingen, wahrscheinlich nicht gelingen, globale Regeln für eine globale Wirtschaft zu schaffen, dann wird der Rückzug ins Nationale die Antwort sein und da kann  man politisch machen was man will, das ist eine so einfache, so schlichte Botschaft, dass ich nicht weiß, wie man das noch verhindern kann, wenn diese Globalisierung scheitert. Deswegen glaube ich, muss man auch von allen Parteien hier, sich dieser Gefahr im klaren sein und daran arbeiten, dass es solche globalen Regeln gibt, denn wenn wir zurückfallen, dann wird ganz vieles zerstört, was wir glaube ich nicht zerstört sehen wollen.

Was hilft es gemeinsame Aktionen zu machen, wie Unternehmenssteuer und Transaktionssteuer? Das ist alles schön und gut. Das sind alles kleine Schritte, aber das ist noch kein Durchbruch. Der Durchbruch ist da, wo die Länder begreifen, dass sie nicht gegeneinander im Wettbewerb stehen. Diese Frage der Wettbewerbsfähigkeit, der Wettkampf der Nationen ist die entscheidende Frage für mich, politisch, wo man ansetzen muss, wo man sagen muss, es gibt keinen Wettkampf der Nationen, der auch wieder aus ökonomischen Gründen erfolgreich sein kann. Das einzige was passieren kann ist das, was jetzt in der Eurozone passiert ist: wenn die einen die anderen niederkonkurrieren und dann für die Niederkonkurrierten bezahlen müssen, weil es nicht anders geht, weil die Menschen nie weg sind. Die Menschen sind immer noch da. Sie sind nicht niederzukonkurrieren. Da finde ich, muss die Linke eine entscheidende Position aufbauen, die sagt: Wettkampf der Nationen kann es überhaupt nicht geben. Es kann nur zu einem Irrtum führen. Ich habe neulich mit Herrn Olaf Henkel (ehem. BDI-Chef), dem berühmten Standorttheoretiker diskutiert in Berlin und er weiß auf diese einfache Frage keine Antwort. Ja was passiert denn, wenn das Überschussland Deutschland will, dass die anderen ihre Schulden zurückbezahlen? Ja dann müssen die Defizitländer Überschüsse machen, sonst können sie logischerweise ihre Defizite, ihre Schulden nie zurückbezahlen. Wenn aber die Defizitländer Überschüsse machen, dann müssen die Überschussländer Defizite machen, sonst geht es auch wieder nicht. So, wann macht Deutschland Defizite? Das ist die zentrale Frage, die man stellen muss. Herr Henkel stand da und guckte dumm aus der Wäsche, weil er überhaupt keine Ahnung davon hat und noch nie in seinem Leben darüber nachgedacht hat, dass es vielleicht ein kleines Problem wäre, sondern er behauptet Deutschland löst den Euroraum auf, behält aber seine Überschüsse. Nichts einfacher als das. Deswegen glaube ich, diese Frage Wettbewerbsfähigkeit der Nationen, ein Wettkampf der Nationen sollte man das nennen, ist eine ganz entscheidende. Man muss den Menschen erklären, dass es einen solchen Wettkampf der Nationen nicht geben kann, wie Wettkampf der Unternehmen, weil eben die Menschen immer da bleiben und nicht wegkonkurriert werden können.

Zur der Frage Geld drucken – unsolide Risiken in den USA:  Ich sehe in den USA ein großes Problem, aber ich sehe es nicht darin, dass sie Geld drucken – übrigens Geld drucken alle marktwirtschaftlichen Systeme, alle Systeme dieser Welt immer, es wird immer Geld gedruckt, davon darf man sich nicht ins Bockshorn jagen lassen. Es entsteht im Moment in der Welt weniger Inflationspotenzial als jemals zuvor in den letzten zwanzig, dreißig Jahren an Geld. Selbst wenn ich an diesen Monetarismus glauben würde. Selbst wenn man an den Monetarismus glaubt, was ich nicht tue, weil es eine Irrlehre ist, aber wenn man daran glaubt, selbst die Monetaristen müssen zugestehen, dass weniger Inflationsgefahr besteht als jemals in der Welt, weil weniger inflationsrelevantes Geld entsteht. Das einzige, was mehr entsteht, ist Zentralbankgeld, aber das haben wir in den letzten 30 Jahren für nicht inflationsrelevant erklärt. Was droht für die Welt, habe ich vorhin gesagt, ist Deflation und nicht Inflation. Inflation ist auch deswegen keine Lösung, denn es ist nicht so einfach Inflation zu erzeugen. Die Japaner haben 20 Jahre versucht Inflation zu erzeugen, es ist ihnen nicht gelungen. Sie haben Geld in das System gepumpt bis zum geht nicht mehr. Es ist ihnen aber nicht gelungen Inflation rauszukriegen. Warum? Weil die Löhne die ganze Zeit niedrig waren. Die Löhne sind der entscheidende Faktor für Inflation oder Deflation. Ohne Lohnsteigerung gibt es keine Inflation, niemals auf der Welt, nirgendwo. Vollkommen unmöglich aus dem System Inflationen zu machen. Deswegen das ist das alles, was viele Ökonomen so erzählen, vollkommener Unsinn, wenn sie sagen, wir machen jetzt einfach ein bisschen Inflation, dann löst sich das Problem mit den Staatsschulden. Das ist leider nicht so einfach. Kann der Euro überhaupt überleben? Nein. Er kann nicht überleben, wenn wir nicht fundamental begreifen, dass dieses außenwirtschaftliche Problem gelöst wird, dass Deutschland seine Wettbewerbsfähigkeit verringert und die anderen ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern. Wenn das nicht gelingt, wenn die anderen keine Überschüsse machen können und Deutschland keine Defizite akzeptiert, kann der Euro nicht überleben, da kann man machen was man will. Da kann man sich auf den Kopf stellen, da kann man auch 100 Jahre Eurobonds machen, das hilft alles nichts.

Was dann passiert, ist das, was immer passiert, wenn Länder in Not geraten, dann sind alle Verträge Papier und werden in den Papierkorb geworfen und dann machen die Länder das, was notwendig ist. Sie machen ihre Grenzen zu oder sie werten ab, sie machen eine nationale Währung  und werten diese dramatisch ab und dann kann Deutschland seine Exporte in den Orkus schmeißen, dann ist eben nichts mehr. Das ist die einfache Alternative, die man hat. Entweder man zahlt nun für immer, aber da muss man sehr viel größere Summen zahlen und direkt zahlen, als die, um die es jetzt geht. Nicht nur Bürgschaften geben, sondern direkt zahlen. Das ist politisch völlig unmöglich, ansonsten bricht alles früher oder später auseinander, die Frage ist nur wann. Solange man dieses Problem nicht adressiert, es darf ja nicht einmal angesprochen werden, auf deutschen Druck darf es ja nicht mehr besprochen werden in Europa. Es war im letzten Herbst einmal als Dossier sozusagen auf dem Tisch und Deutschland hat es weggewischt und gesagt, jetzt verbessern wir unsere Wettbewerbsfähigkeit. Solange diese Sicht vorherrscht, gibt es keine Lösung und der Euro wird auseinanderbrechen.

Was muss eine Wirtschaftsregierung tun? Nun, das Zentrale, was man tun muss, in einer Währungsunion: Man muss die Inflationsraten angleichen. Und die Inflationsraten kann man nur angleichen, wenn man die Lohnstückkosten angleicht, die Lohnstückkosten angleichen heißt, man muss eine Koordinierung haben. Wir haben damals noch, ich glaube Oskar war schon gerade so am Abtreten, aber wir haben noch damals einen makroökonomischen Dialog in Europa durchgesetzt, der heute noch gilt. Den makroökonomischen Dialog gibt es als Institution und das ist der einzig richtige Weg, nämlich zu sagen, wie koordiniere ich die Lohnentwicklung, die Lohnstückkosten, als die Löhne im Verhältnis zur Produktivität. Jeder muss sich an seine eigene Produktivität anpassen. Nicht über und nicht unter seinen Verhältnissen leben. Das ist das was eine Währungsunion verlangt, sonst nichts. Alles andere ist Schall und Rauch, Haushaltskoordinierung und so etwas ist alles Schall und Rauch. Ich will noch einmal etwas generell zur Verschuldung etwas sagen. Verschuldung ist nicht generell etwas Böses. Man muss sagen, wenn Leute sparen, muss sich auch jemand verschulden. Wenn welche sparen, müssen welche sich auch verschulden, sonst geht das mit der Ersparnis nicht und die Wirtschaft bricht zusammen. Also muss man immer sagen, Schulden oder Ersparnis. Wer macht es denn? Wer verschuldet sich? Wenn sich die deutschen Unternehmen verschulden, anstatt ihr Geld zur Deutschen Bank zu tragen, um sich ein Investment machen zu lassen – die haben ja Überschüsse. Wie gesagt, die deutschen Unternehmen sparen, also sie tragen ihr Geld zur Bank. Wenn die sich verschulden würden, wäre alles in Ordnung. Nur dazu muss man sie offensichtlich zwingen. Es war eben ein falsches Wirtschaftsmodell. Auch das kann man leicht den Menschen erklären. Zu sagen, ich stecke den Unternehmen auf beiden Seiten so viel Geld in die Tasche und dann werden sie von allein investieren. Das war das, was man Angebotspolitik nannte. Man steckt ihnen so viel Geld in die Tasche, man erhöht die Löhne nicht mehr, man senkt die Steuern, dass sie so viel Geld in der Tasche haben, damit sie nicht mehr wissen, wohin, dann werden sie investieren. Nein, die tragen es dann zu Ackermann. Das ist die einfache Folge. Das muss man doch jetzt aufgreifen. Das ist doch das Top-Thema, das eine linke Partei aufgreifen muss. Da läuft etwas fundamental schief. Wir haben die Steuern gesenkt. Wir haben keine Löhne mehr erhöht seit 15 Jahren. Die Unternehmen haben so viele Gewinne wie niemals zuvor – und sie investieren nicht. Sie investieren nicht, weil sie keine Nachfrage haben. Wie bekommen sie diese Nachfrage? Gut, indem wir die Löhne wieder erhöhen und indem wir die Steuern für die Unternehmen erhöhen. Dann kann der Staat nachfragen oder wer auch immer nachfragen. Jedenfalls haben sie es offensichtlich nicht genutzt, diese Politik. So muss man es meines Erachtens aufgreifen und dann hat man auch eine Chance, sich da durchzusetzen. Deswegen ist die entscheidende Frage ist in der Tat eine Verteilungsfrage. Wenn diese Verteilungsfrage nicht gelöst ist, gibt es für alles andere keine Lösung.

Mein letzter Punkt zum Wachstum. Entwicklung ist der richtige Begriff. Es gibt überhaupt keine Frage, dass man das Entwicklung nennt. Ich glaube, dass man eine menschliche Gesellschaft nicht einfach aufhalten kann. Also müssen wir Entwicklung zulassen. Wir können ab jetzt die Welt auf eine Schiene setzen, wo zum Beispiel der Ölpreis hoch bleibt und immer steigt, aber von den Staaten gesteuert, nicht von Märkten. Von Staaten gesteuert, so dass wir in 20, 30 Jahren ohne fossile Energie auskommen oder mit sehr, sehr viel weniger. Das ist alles möglich, das ist Marktwirtschaft. Das ist völlig normal. Wir müssen nur dann diesen Preis vom Markt nehmen, man darf ihn nicht den Finanzmärkten überlassen. Der Ölpreis ist heute der am stärksten pulsierende Markt überhaupt. Der Ölpreis verhält sich wie ein Aktienkurs. Der hat nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun. Das lassen wir zu und reden gleichzeitig über Klimawandel-Bekämpfung. Das ist lächerlich, absolut lächerlich. Der Finanzmarkt bestimmt den Ölpreis, den wichtigsten Preis für fossile Energie und wir sagen, wir bekämpfen den Klimawandel. Das ist absolut lächerlich. Das funktioniert nicht. So muss man auf vielen Bereichen diese Wirtschaft auf eine andere Schiene setzen, so dass sie sich über die technologische Entwicklung hin entwickeln zu einer besseren Verträglichkeit mit der Natur. Das wird auch nicht über Nacht geschehen. Das kann nicht von heut auf morgen geschehen, aber in 50 Jahren können wir eine Wirtschaft haben, die völlig in Übereinstimmung mit der Natur ist und nirgendwo einen Schaden anrichtet, sondern nur reproduziert sozusagen – oder die Reproduktion der Natur nicht überfordert. Das ist absolut möglich, nur da müssen wir den politischen Mut zu haben. Aber diese Frage – jetzt komme ich noch einmal dazu – darf man nicht von vornherein mit einer Verteilungsfrage belasten. Es ist eben nicht gut, wenn jetzt ab heute die Früchte des Wachstums so verteilt werden, dass nur die einen etwas davon haben und die anderen nichts. Ich muss den Leuten die Möglichkeit geben, sich anzupassen. Diese Anpassung können sie nur dann leisten, wenn sie voll partizipieren an dem, was wir noch zusätzlich produzieren. Wenn sie dann davon einen Teil abgeben für ökologische Dinge, dann tun sie das wahrscheinlich gern. Davon kann man die Menschen überzeugen, dass das notwendig ist. Also, das ist der einzige Weg. Aber nicht sagen Nullwachstum ist gut, denn jetzt konsumieren wir ja nichts mehr. Nein. Wir müssen die Verteilungsfrage lösen und dann sagen, auf der Basis einer gelösten Verteilungsfrage, wo die Menschen voll partizipieren, auf dieser Basis kann ich dann Wachstum durch Entwicklung ersetzen sozusagen. Man muss sich darüber nicht streiten. Ich glaube, wichtig ist es, dass man diese Reihenfolge einhält und nicht so tut, als könne man das eine ohne das andere lösen. Deswegen ist die Art und Weise schlecht, mit der die Konservativen versuchen, dieses Problem sozusagen der Bevölkerung schmackhaft zu machen: ‚Nehmt die Verteilung wie sie ist oder lasst sie noch schlechter werden. Völlig egal, ihr habt schon alles. Ihr müsst zufrieden sein mit dem, was ihr jetzt habt.’ Ob die anderen da oben noch zwei Yachten kaufen im Mittelmeer ist völlig egal. Das interessiert ja nicht. Deswegen darf man sich darauf nicht einlassen. Man muss fordern die Verteilungsfrage zu lösen - nicht nur über Löhne, sondern auch über staatliche Umverteilung. Besteuert doch die Unternehmen wesentlich höher, besteuert sie wieder mit 56 %. Das ist überhaupt kein Problem. Unternehmen investieren übrigens gerne, wenn sie Gewinne erwarten, aber nicht, wenn sie Gewinne in der Tasche haben. Wenn sie Gewinne in der Tasche haben, haben sie es ja nicht mehr nötig. Nach mir die Sintflut. Wenn ich genug Gewinn gemacht habe, kann ich es mir auf meiner Yacht im Mittelmeer bequem machen.